Cela n’ empêche pas de s’ interroger et tenter d’ évaluer la probabilité que chaque résultat se produise. C’ est comme au poker, on peut dire de toute façon c’ est que de la chatte, ou on peut réfléchir à comment réduire le hasard au max en bossant la théorie.
Je suis dac avec toi ça se joue la-dessus.
Sauf que quand tout le monde fait ça autour de la table, ça donne un jeu prévisible et donc non gagnant. D’où le « bluff », et au final c’est un peu un shifumi un peu compliqué, soit surtout de la chatte.
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Je vais partir du principe que tu parles du poker.
Pour avoir gravi pas mal d’ étages dans la pyramide de ce jeu, je peux te dire que tu te mets le doigt dans l’ oeil.
Même si quelques uns chattent à mort et constituent l’ exception qui confirme la règle, globalement la hiérarchie est respectée et ce sont les meilleurs joueurs qui sont au sommet de la pyramide.
Il y a aussi les richissimes passionnés businessmans qui par la taille de leur bankroll peuvent faire chier les tous meilleurs ( et certains businessmans sont parmi les meilleurs joueurs du monde ) mais c’ est une autre histoire.
Sur du long terme et une grande occurrence de parties, la variance ( le hasard ) se rapproche de plus en plus de 0.
Peut-être d ailleurs que ce principe s’ applique aussi aux championnat de ping mais avec seulement 2 phases par an et une seule montée, les joueurs qui mutent ou qui arrêtent etc, c’ est loin d’ être évident.
Je vais parler d’un cas qui n’est pas forcement rare. Le numéro 1 de l’équipe que je vais jouer en seconde journée a plus d’1 classement de plus que le 2eme de son équipe et pourtant en double même quand il est avec le 2eme il perds l’immense majorité de ses doubles même contre 2 joueurs bien plus faible au classement . Le niveau individuel et en double n’est pas interdépendant donc ce blocage serait totalement inutile
Mais j’ai compris la démo, qui était d’ailleurs sous une autre forme et très bien faite, déjà dans ce message-ci (regardez le tableau en PJ) :
On a bien compris que la compo influe et peut te faire gagner ou perdre (cf. l’ouverture de ton sujet). Mais il ne faut peut-être pas TOUT ramener à ça et garder en tête que c’est à la table que ça se joue à 90 ou 99%, je vous laisse choisir la valeur.
Mais là je ne parle pas de chatte pure, de hasard. Je parle de facteurs sportifs, par exemple le fait que je détruise les picots mais perde plus facilement sur un joueur off++ et qui vont faire que la hiérarchie des classements PEUT être mise à mal dans une certaine mesure, et qui rend la réflexion sur l’ordre des joueurs secondaire voire négligeable.
Sur ce , je retourne bosser mes remises de services 
Attention à ne pas avoir une confiance absolue en Fernand Nathan à ce sujet.
Ce n’ est pas parce que ceux qui font les horoscopes se prétendent astrologues que l’ astrologie c’ est de la merde.
L’ astrologie c’ est de l’ observation.
Désolé pour le HS.
Tu parles d’astronomie non ?
Excuse-moi, mais tu n’as absolument rien compris à ce que j’explique. En fait ce que je pense que la réalité est tellement incroyable que tu n’arrives pas à comprendre.
Ce que j’explique, c’est qu’indépendamment des contres, des perfs, des parties jouées, le hasard pur lié à l’ordre des joueurs peut faire basculer la rencontre. Je ne parle pas du tout des résultats prévisibles d’après les classements, à aucun moment.
Je dis que si on prend une rencontre à 18 parties déjà jouée mais qu’on imagine qu’on l’ait jouée en 14 parties en ne gardant que les parties concernées, alors l’ordre des joueurs dans les équipes peut donner une victoire, une défaite ou un nul.
Alors pour répondre à ta question, oui, je joue au ping, c’est ce que je veux et justement, je ne veux pas jouer au loto, mais au ping. L’aveuglement devant ce phénomène est sidérant.
J’ai expliqué qu’avec un ordre des joueurs pris au hasard (et on ne peut pas empêcher l’adversaire de le faire), avec les parties déjà jouées, une équipe avait 2/3 chances de gagner et 1/3 de perdre ou de faire nul, avec la même « vérité sportive », juste en tirant l’ordre des joueurs au hasard.
Alors est-ce que tu trouves normal qu’indépendamment des résultats sportifs, la victoire se décide ainsi au hasard ? Et je le répète, ce hasard n’a absolument rien à voir avec le ping.
Non, d’ astrologie. Mais c’ est HS sujet clôt pour moi.
Si, j’ai compris. Tu parles d’une rencontre de 4vs4 avec 4 simples chacun et 2 doubles.
Je suis peut-être pas médaille Fields mais j’ai les bases.
Normal, pas normal, j’ai pas à en juger. Il y a des joueurs sur le papier, des parties jouées, un perdant et un vainqueur (ou un nul). Le règlement a été appliqué et un résultat est sorti.
Que l’on fixe des joueurs ou non, on sera toujours mécontent lors d’une rencontre perdue en arguant qu’on aurait pu gagner s’il en eût été autrement. Ça n’a aucun sens.
Justement, ce n’était pas la même approche, c’était pour démentir l’idée qu’il y aurait des compositions plus efficaces statistiquement.
Non, tu n’as pas bien compris. Il n’est pas question de TOUT ramener à ça, c’est juste que cette influence est indépendante du sportif et peut être énorme. Quand tu écris 90% ou 99%, tu les sors d’où ces valeurs ? C’est juste une impression biaisée. Moi je fais un calcul. Dans l’exemple que j’ai donné, le sportif étant joué, c’est comme si on lançait un dé, on tombe sur 5 ou 6, on a gagné, sinon c’est nul voire défaite. Tu trouves ça normal ? Bien sûr ça ne saute pas aux yeux quand on n’y pense pas, on a l’impression comme toi, que c’est le sportif qui est important, que les meilleurs gagnent, etc. Mais ce n’est pas le cas…
C’est dingue, je ne dis pas que le règlement n’a pas été appliqué. En fait tu refuses de te poser la question du rôle de l’ordre de la composition.
Il ne s’agit pas d’être content ou pas d’un résultat mais de ne pas aimer que le résultat fasse intervenir un pur hasard indépendant du sportif. On peut aussi tirer les parties à pile ou face, on aura un résultat qu’on pourra regretter, mais ce n’est plus vraiment du ping…
Ce que tu appelle un pur hasard, moi j’appelle ça de la stratégie. Anticiper ce que l’équipe en face va aligner et à quelle position. Comme au foot, quels joueurs et quels systèmes de jeu.independamment de la valeur intrinsèque du joueur.
Si l’adversaire tire sa compo au hasard, c’est du pur hasard, je suis désolé. Et excuse-moi mais ça n’a pas grand chose à voir avec un système de jeu au foot !
Dernière tentative : un modèle statistique n’a de valeur que s’il est bien corrélé à l’expérience terrain. Toi tu prends tes petits chiffres et tu les mets dans l’ordre qui t’arrange sans écouter les arguments qui viennent te montrer qu’il y a plein d’autres facteurs qui jouent à l’encontre de ton calcul. Dans les faits, même le test le plus fiable en labo peut être totalement vain et inutile en fonction du terrain.
Si tu ne connais pas ces phénomènes, c’est que tu manques cruellement de formation en statistiques ; alors ne viens pas nous jouer les profs stp…
Bah tu dis que la compo n’influence le résultat que de façon négligeable et ensuite que si on fixe le n1, qui n’est qu’une compo parmi les autres, alors on est de la baise, excuse-moi mais c’est incohérent. Je dirais même que ça n’a ni queue ni tête.
Parce que toi tu ne tournes pas tout à ton avantage ? La différence c’est que j’essaie d’argumenter logiquement.
Je ne fais pas de modèle statistique. Je ne peux pas faire plus de terrain qu’en prenant un exemple d’une rencontre jouée ce samedi… Mes chiffres sont petits ? Fichtre ! Je ne les mets pas dans l’ordre qui m’arrange mais dans tous les ordres possibles.
Que sont les arguments qui jouent à l’encontre de mon calcul ? Le psychologique ? En quoi il irait plus à l’encontre qu’en la faveur. Pour moi c’est indépendant. J’ai déjà dit que je n’en tenais pas compte car il n’avait rien à voir avec le problème.
Je parle d’un principe général, théorique, combinatoire. Ce n’est pas de l’épidémiologie…
Là tu viens de recracher des mots que tu as déjà entendus pour faire science, mais c’est raté, c’est un tissu de niaiseries, désolé. Je ne joue pas les profs, j’explique. Ne viens pas jouer les mauvais élèves. 
Bien sûr tu peux préférer la formule à 14, c’est ton droit, mais il faut reconnaître la part de pur hasard inhérente à cette formule. On peut préférer la bataille au poker, pas de problème, mais il faut reconnaître que la bataille c’est quand même un jeu qui allie la chance et le hasard.
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@Smartiz je comprends bien la distinction que tu fais entre pur hasard et circonstances hors de contrôle du joueur (le mec qui renforce en face, la salle qui glisse, le taux d’humidité anormalement élevé etc etc), mais comme disait ma grand-mère, franchement, en pratique, la souris ignore que le tigre est plus fort que le chat : au final on s’en branle, ce sont « juste » des choses qui ont une influence sur le résultat et sur lesquelles les joueurs n’ont aucune influence, ils font avec, et voilà.
Après je suis d’accord que c’est le genre de chose à minimiser et justement on pourrait le faire via un match à 18 parties (ou 36 héhé), sauf que ça a un coût logistique par ailleurs, et un choix a été fait.
Sinon par rapport au sondage de la FFTT, je vous les mets en pièce jointe. Il y a en plus les résultats du sondage au niveau des clubs et au niveau des ligues/comités.
On constate que la question 1 était très très orientée, voire malhonnête car on demande « pour une réduction de la durée des rencontres… seriez-vous favorables à …» et dans les propoositions, il y a la 7 qui est « aucune réduction de la durée des rencontres ».
D’après la question, personne n’aurait dû répondre la 7… Mais pourtant 40% l’ont choisie…
La FFTT a dit que la majorité voulait réduire (60%)…
sondage_c.pdf (111,9 Ko)
sondage_cl.pdf (94,7 Ko)
Justement non tu utilises la même logique que les platistes , on part d’un postulat et on essaye de démontrer comment il peut être vrai . Tu biaises des le départ ton résultat en écartant d’office les possibilités que ton postulat soit faux
Le fait que ca soit une rencontre en cherchant bien je dois même pouvoir te trouver un match qui te montreras qu’un cadet perf facilement a +400 , +500 et que avec la même différence de classement un vétéran prends une tole ca n’en seras pas pour autant une preuve de quoi que ce soit
Et TU estime que la psychologie n’as rien a voir avec le probleme mais c’est bien la que tu es dans l’erreur . On est en équipe pas dans un championnat individuel donc le résultat d’un match est interdépendant des résultats des autres matchs .Donc t’as l’enjeu des derniers matchs , le fait de courrir apres le score ou non . De plus en transposant le match a 18 en 14 les joueurs se jouent pas dans le même ordre et je peux t’assurer que ca peut changer énormement de choses. Si tu viens de faire un super match serré (ou une victoire) contre un mec censé etre meilleur ton match d’apres tu va pas le jouer de la même facon que si t’as fait une contre a 400 pts au match d’avant.
Oui fin la théorie ca vaut ce que ca vaut c’est a dire pas grand chose , encore plus quand c’est un exemple choisi (et donc potentiellement on peut penser que t’as cherché jusqu’a trouver un exemple qui te donne raison on sait pas) . En théorie un 12 bat un 11 et des perfs a 400pts hors jeune en énorme progression ca existe pas , pourtant des perfs et des contres ca arrive tous les week end dans toutes les divisions et les grosses perfs ca arrive toutes les saisons en france
Bien sur tu peux préférer la formule a 18 mais il faut reconnaitre la mauvaise foie de tes arguments . On peut préférer le panier de balle a la competition , pas de probleme mais il faut reconnaitre que le panier de balle c’est quand même un jeu ou n’intervient pas la chance et le hasard contrairement a la compétition de n’importe quel sport.
Et je ne parlerais même pas du manque de respect que tu as pour les gens et leurs avis quand il differe du tien qui me fait sincerement espérer que tu n’as de responsabilité ou d’autorité sur personnes que ca soit dans ton club , ton boulot ou ta famille mais c’est pas le sujet