Vous vous y êtes fait à ces #@&#@ d'équipes de 4?

Général
#346

Justement non tu utilises la même logique que les platistes , on part d’un postulat et on essaye de démontrer comment il peut être vrai . Tu biaises des le départ ton résultat en écartant d’office les possibilités que ton postulat soit faux

Le fait que ca soit une rencontre en cherchant bien je dois même pouvoir te trouver un match qui te montreras qu’un cadet perf facilement a +400 , +500 et que avec la même différence de classement un vétéran prends une tole ca n’en seras pas pour autant une preuve de quoi que ce soit

Et TU estime que la psychologie n’as rien a voir avec le probleme mais c’est bien la que tu es dans l’erreur . On est en équipe pas dans un championnat individuel donc le résultat d’un match est interdépendant des résultats des autres matchs .Donc t’as l’enjeu des derniers matchs , le fait de courrir apres le score ou non . De plus en transposant le match a 18 en 14 les joueurs se jouent pas dans le même ordre et je peux t’assurer que ca peut changer énormement de choses. Si tu viens de faire un super match serré (ou une victoire) contre un mec censé etre meilleur ton match d’apres tu va pas le jouer de la même facon que si t’as fait une contre a 400 pts au match d’avant.

Oui fin la théorie ca vaut ce que ca vaut c’est a dire pas grand chose , encore plus quand c’est un exemple choisi (et donc potentiellement on peut penser que t’as cherché jusqu’a trouver un exemple qui te donne raison on sait pas) . En théorie un 12 bat un 11 et des perfs a 400pts hors jeune en énorme progression ca existe pas , pourtant des perfs et des contres ca arrive tous les week end dans toutes les divisions et les grosses perfs ca arrive toutes les saisons en france

Bien sur tu peux préférer la formule a 18 mais il faut reconnaitre la mauvaise foie de tes arguments . On peut préférer le panier de balle a la competition , pas de probleme mais il faut reconnaitre que le panier de balle c’est quand même un jeu ou n’intervient pas la chance et le hasard contrairement a la compétition de n’importe quel sport.

Et je ne parlerais même pas du manque de respect que tu as pour les gens et leurs avis quand il differe du tien qui me fait sincerement espérer que tu n’as de responsabilité ou d’autorité sur personnes que ca soit dans ton club , ton boulot ou ta famille mais c’est pas le sujet

#347

Toi et @anon73610925 je vous trouve très dur avec @smartiz, qui pour moi est de loin celui qui argumente le plus et le mieux.
Vous vous contentez de débunker de manière plus ou moins cohérente ses arguments pour au final dire que même si il a raison c’ est pas grave c’ est comme ça et qu’ on doit faire avec.

Maintenant je suis conscient qu’ on est tous sujets aux biais de confirmation et plus sensibles aux arguments qui viennent confirmer ce que l’ on pense déja, et très peu réceptifs aux arguments qui vont contredire nos convictions. Je suis dac avec @smartiz et je ne fais pas exception

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#348

Ben oui , déjà le côté aléatoire je suis pas d’accord mais en plus même si c’était le cas c’est le cas de tellement de point que ca en est pour moi plus de la tentative d’autopersuasion qu’autre chose.

Si on veut que seul le sportif compte on fait une seule phase en aller retour avec les 4 mêmes joueurs dans la même position à chaque fois en terrain neutre a égalé distance des 2 clubs , avec balles imposées par la fédé et encore ca serait pas que le sportif

#350

Merci pour ce brillant cours de logique.

Oui, le psychologique joue énormément mais je parle de quelque chose d’indépendant donc je n’en tiens pas compte et de plus en quoi ça jouerait systématiquement pour limiter les effets du hasard de la compo ?

Des exemples où la rencontre se termine à 10-8 j’en ai pris plusieurs, chaque fois on avait des compo qui changeaient le résultat. Un 2e exemple donnait victoire à 75% et nul ou défaite à 25% et dans un 3e c’était nul dans un tiers des cas et victoire dans 2/3.
Ce que tu appelles la théorie, c’est juste un raisonnement général pour apporter des réponses fiables. J’ai énormément d’approximation du genre que l’influence de la compo était négligeable, que le sportif jouait pour 99%, etc. mais tout cela c’est du doigt mouillé, c’est du bidon de flan parce que ce ne sont que des impressions. J’essaie de donner une réponse objective, plus scientifique. Après ça ne te parle pas, tant pis.

Le respect c’est aussi lire les gens et ne pas répondre des conneries ou des insultes sur ma formation.
Quant aux responsabilités, quand on a une famille, c’est souvent qu’on en a !

#351

J’ai beau relire je ne comprends pas le concept de « hasard » dans une compo d’équipe.
Je n’ai jamais vu une équipe lancé les dés ou tirer la compo à la courte paille, ou via tirage au sort dans un chapeau (ou un bonnet vue la saison :wink: )
On fait la compo en fonction des forces et faiblesses de ses coéquipiers.
Quand on « connait » l’équipe adverse, on peut faire en sorte d’essayer d’éviter des styles de jeu qui ne nous convienne pas, on peut choisir de ne peut pas terminer la rencontre (dernier match) car on a eu une semaine de dingue et que l’on sait que l’on va dormir à la table le dernier match… Donc la compo est un ajustement en fonction de plusieurs facteurs.
Perso, je joue souvent en A ou C car je n’aime pas terminer en fin de soirée (je deviens mou), j’ai un coéquipier qui est dans le même cas donc on alterne A ou C en fonction de celui qui a la forme pour enchaîner 3 matchs d’affilés (le C).

Après, oui il y a une inconnue (mais il ne faut pas confondre inconnue et hasard) sur comment va être l’autre équipe ou les joueurs que l’on va rencontrer mais cela n’est en rien du hasard.
L’inconnue existe aussi dans le résultat d’un match (perf? contre?..), on ne peut pas qualifier le résultat d’un match de pur hasard non plus.

Est-ce que la compo a une influence sur le résultat : oui évidemment
De la même manière qu’un équipe qui remplace un joueur pour se renforcer.

Est-ce que c’est du hasard : non. Une inconnue : oui. Mais cela s’appelle de la stratégie d’équipe, et des fois on perd à vouloir changer l’ordre des matchs.

Après que le format ne plaise pas, ça peut se comprendre
et que ce format plaise ça peut se comprendre aussi (mon cas)

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#352

Voilà. Je fais aussi la compo sur cette base notamment. Perso j’ai une endurance physique assez faible, bien qu’étant défenseur, et donc pour me préserver, je fais de sorte à ne pas enchaîner, donc je ne me mets jamais en 3.

Maintenant, qu’il y ait une petite part de hasard, probablement, une ou plusieurs inconnues, certainement, mais se poser l’ensemble de ces questions est-il vraiment pertinent ? Tu as perdu, tu as perdu, tu as gagné, tu as gagné, point barre. Quant à aller calculer les probabilités que telle ou telle compo aurait pu changer l’issue du match, ça me semble beaucoup pour une pauvre rencontre de ping-pong.

Parce que même en 18, on pourrait trouver des choses à redire sur la compo, entre le diesel, le joueur cramé juste après le double… Et donc bloquer les deux numéros 1 pourrait ne pas être pertinent : ils se joueront forcément en premier, mais si le premier est un diesel par rapport au second, est-ce que c’est vraiment pertinent. De même que si ils se jouent en dernier, le second sera peut-être cramé par rapport au premier.

Tout comme verrouiller les compos de doubles : je suis fondamentalement contre le fait de bloquer une composition, et préfère laisser aux joueurs le loisir de composer leurs paires, de façon à être le plus performant possible sur les deux, et remporter les deux doubles, non négligeables dans les rencontres. Notre match de montée s’est joué à la victoire aux deux doubles et 8/6. Le match de samedi s’est joué notamment avec une victoire sur un des deux doubles, permettant de conserver le maigre écart. Et pourtant nous étions la paire la plus faible sur le papier contre la plus forte sur le papier. On peut parler d’une performance en quelques sortes.
Je vais prendre un exemple, une équipe avec 15 15 14 12, une autre avec 18 14 12 12. Double 1 : 15 et 15 contre 14 et 12, double 2 : 14 et 12 contre 18 et 12. Le double 1 est sur le papier bien plus faible que le double 2, mais les joueurs, si ils sont très bien coordonnés et compatibles, sont complètement capables de battre la paire 15 et 15, alors qu’elle était largement favorite sur le papier. Et le double 14 et 12 peut également gagner si le double 18 et 12 n’est pas des plus compatibles.
Le double, c’est une autre façon de jouer au ping, on ne peut pas traiter les joueurs comme on le fait en simple. D’où le fait que l’idée de bloquer les joueurs pour la compo des doubles est inconcevable.
Si on avait suivi cette logique au tennis, Mahut et P2H n’auraient jamais pu former l’une des paires les plus redoutables de leur temps.

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#353

Le hasard ça veut dire qu’on peut n’avoir aucun moyen de connaître la composition de l’adversaire. Bien sûr, on peut tomber sur une équipe qui fait toujours la même composition mais dans ce cas, c’est l’autre équipe qui est avantagée, je ne sais pas si c’est vraiment une bonne chose !
Pour la position des doubles, ça m’arrive souvent de les tirer à pile ou face. Donc ce n’est pas si absurde.
Sinon encore une fois, que ce soit du hasard ou pas, je trouve anormal que le seul ordre des joueurs puisse faire basculer la rencontre indépendamment du sport. C’était le constat initial de @Panda et j’ai essayé de le justifier face aux dénégations foireuses.

#354

Mais est-ce qu’on ne peut tout simplement pas considérer que ça fait partie du jeu ?

#355

Comme jouer un set gagnant de plus ou de moins… ça peut faire basculer la rencontre aussi !

#356

Et alors ? Y a des compétitions qui se jouent en 3 manches gagnantes, d’autres en 4, épicétou. Je comprends pas le sens de ton message.

#357

Je vais dans ton sens: c’est une règle qui change les résultats… mais c’est le jeu.

#358

Ah d’accord. Ça doit être l’heure tardive qui fait que je suis un peu lent.

#359

Pour utiliser le même genre d’ argument que certains ( exagération ), on pourrait aussi jouer le 1er set de chaque rencontre à pile ou face, et se dire que c’ est le jeu ma pauvre Lucette.

Le coup des stratégies machiavéliques pour faire sa compo en fonction de la compo probable de l’ équipe adverse, de mon point de vue faut vraiment tomber sur une équipe dont le capitaine ne réfléchit pas du tout et fait la même compo à chaque fois comme un sourd ( ça doit bien arriver ), sinon c’ est pas loin d’ être du loto.
Pour ce qui est de faire sa compo en fonction des qualités de chacun des joueurs de l’ équipe ok mais à ce moment-la attention à la récurrence dont peuvent tirer profit les adversaires qui peuvent ajuster leur compo.
Je comprends que certains prennent plaisir à faire la meilleure feuille de match possible, moi franchement ça me gave ( si c’ est juste le placement des joueurs espacés ou pas ça va ), je joue en équipe pour jouer au ping et pas pour bûcher sur une feuille de papier, sinon je vais faire entraîneur d’ un sport co.
Mon constat c’ est que la plupart du temps on à tendance à se prendre pas mal la tête pour au final faire une prière que ca se goupille bien.

#360

Moi je suis d’accord avec ça !
Imaginez qu’au foot les joueurs tirent leur poste sur le terrain au hasard juste avant le match, le PSG aurait l’air malin avec MBappé et Neymar en charnière centrale et avec Kurzawa en avant centre non ? Pourtant si on prends les arguments de certains ici, on aurait les mêmes 11 joueurs mais placés différemment sur le terrain et qui sait, peut-être que Neymar pourrait marqué d’une tête sur un corner ou même marquer contre son camp…!!!
Je fais des raccourcis mais le raisonnement n’est pas si éloigné…

#361

Quelle agressivité dans le ton de tes réponses en ce moment…
comme je t’ai dit, j’entends tes arguments mais tu peux accepter les avis différents du tiens qui ne sont pas plus bête…
Je te rassure, ça m’arrive de réfléchir… la preuve avec tes stats sur le forum…

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Plus de 15000 messages à raison de 30s, ça doit faire dans les 125h d’écriture sans compter le temps de lecture et d’analyse afin d’apporter tes réponses pertinentes et constructives.
Tu as donc approximativement passé autant de temps à tout ça qu’au temps que tu veux économiser par rencontre sur presque 10 saisons… mais ce n’est pas pareil, tu me l’as déjà dit.
Bref, essaie d’être tolérant avec les opinions divergentes des tiennes car toutes ont leur part de bon sens. :wink:
Ah oui et sache que tu ne m’intéresses ni plus ni moins que tous les autres forumeur, tout le monde à sa place ici…
Et dernière parenthèse, j’avoue que ton badge « meneur » te va comme un gant… allez sans rancune, on t’aime bien ! Surtout en tant que fan d’OSP !

#362

Ça devient d’un ridicule…

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#363

Ah mais je suis bien d’accord avec toi… mais il faut bien se justifier comme on peut face à tant d’intolérance et de jugements sur le bien fondé ou non des autres avis comme celui de @smartiz par exemple qui n’est pas si dénué de sens !

#364

Pour ce qui est de l’avis de smartiz, il a le mérite de respecter une certaine logique. Après la où je trouve que ça va trop loin, c’est qu’avec ce genre de logique, ça risque d’éclipser le joueur le plus faible, et d’instaurer une graduation qui n’est à mon sens pas toujours évidente. Je l’ai déjà dis plus haut, mais il n’est pas toujours aisé de distinguer le meilleur de l’équipe lorsque celle-ci est homogène. A moins de se fier à ce qu’affiche le classement, mais il ne prend pas toujours en compte la réalité des faits. Et si l’un des numéros 1 a un picot, et que l’autre numéro 1 adore ça, peut être qu’il vaut mieux qu’ils s’évitent non ? Dans l’intérêt du premier. Et dans ce cas, tu modifies ta compo en ce sens. Évidemment, si les adversaires y ont pensé, ça ne marchera pas, mais ce ne sera pas faute d’avoir essayé.

Mais numero 1 sur le papier ne signifie pas numéro 1 en pratique. Bon, quand tu as 19 16 15 15, c’est très probable que le 19 soit au-dessus en pratique par rapport aux trois autres. Mais dans une équipe qui affiche 15 15 15 14, là, c’est beaucoup moins évident. Et ça arrive souvent cette situation.

Et je trouve justement que trop d’importance est accordée à ce qui figure sur le papier.

#365

Bravo… si c’est le seul moyen que tu as d’argumenter… je vous laisse entre vous. Je suis sûr que vous trouverez La solution.

#366

Évidemment que ça fait partie du jeu, puisque c’est le règlement, mais ça n’est pas le jeu « tennis de table ». C’est du pur hasard, comme si après la rencontre on tirait au sort pour ajouter ou retrancher un ou deux points à une équipe : ça ferait partie du jeu mais est-ce que ce serait acceptable ? Ben là c’est un peu pareil, voir les exemples que j’ai donnés !

Je ne comprends pas le rapport avec ce que tu dis et ma logique. Déjà, « ce genre de logique », qu’est-ce que ça veut dire ? Il y a des bonnes et des mauvaises logiques ? Non, il y a la logique ou pas la logique, c’est juste que certains n’ont pas un raisonnement logique. C’est comme si quelqu’un te disait dans ton boulot, oui mais « avec ce genre de juridique »… Il y a la loi et c’est tout.

Tu dis qu’il vaut mieux des fois éviter que certains joueurs se jouent. Peut-être mais justement dans cette formule, si l’adversaire change de composition, il n’y a pas moyen d’être sûr d’éviter. Et puis sportivement, est-ce que c’est normal que la stratégie ce soit en fait d’éviter la confrontation ? Quel est la valeur de la victoire si on évite les confrontations qui nous dérangent, si on « entube » l’adversaire sur le papier ?