Pour ceux qui se posent des questions

Général Santé
#545

Tu soulèves des problèmes réels mais je continue de penser que tu es trop hâtif dans ta conclusion, je veux dire, tu ne peux pas parler d’acharnement thérapeutique alors qu’on cherche à préserver la vie des gens…
J’ai plusieurs membres de ma famille qui se sont complètement isolées depuis le début du covid, parce qu’elles ont peur, elles sont à risque, etc. Personne ne les y a forcé. Elles veulent vivre et souhaitent rester à l’écart de tout contact. Tu crois que si elles avaient été en EHPAD elles auraient considéré qu’il fallait laisser les portes ouvertes car les isoler serait de l’acharnement thérapeutique ?

Je précise que je ne partage pas vraiment leur point de vue, je pense que c’est pas bon pour elles et qu’elles prennent même le risque de mourir seules de leur propre chef.
Mais comment ne pas respecter leur choix ?

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#546

Mais le problème c’est qu’on ne demande l’avis de personne, la nuance est immense.

« tu ne peux pas parler d’acharnement thérapeutique alors qu’on cherche à préserver la vie des gens… »

Je pense que si. La substance d’une vie est plus importante que sa durée

#547

Je comprends ton point de vue, mais si tu demandes l’avis de quelqu’un dans un EHPAD, qu’il souhaite voir ses proches et qu’il est à l’origine d’un cluster, c’est tout l’EHPAD qui meurt, y compris ceux qui n’ont rien demandé.
Ça ne te pose pas de souci ?

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#548

Ok mais c’est un choix personnel que tu ne peux pas imposer aux autres, or en cas de pandémie c’est à ça que ça reviendrait. Comme pour le vaccin.

#549

Mon grand père a 92 ans et il ne veut embrasser personne ! Il tient à la vie !

#550

On peut se renvoyer la balle. Ceux qui meurent de chagrin, de stress ? La décompensation peut survenir très rapidement

#551

Donc d’abord tu dis que tu n’as pas dit « la vitamine D ne changera rien » puis quand je te montre que c’est pourtant le cas, tu dis que je l’ai sorti de son contexte. Difficile de sortir de son contexte des propos inexistants. Tu pourrais déjà reconnaître que tu t’es trompé, ça fait bien aussi parfois.
Pour les équipes de 4, tu avais conclu « que de toutes façons il y avait trop de paramètres en jeu pour que ce seul fait puisse avoir un impact déterminant sur la victoire. » Oula tu oublies tes leçons de précisions etc., les intégrales et tout. On ne parlait pas de tous les paramètres mais juste de la composition combinatoire. Tu as oublié « toutes choses étant égales par ailleurs » ?

Peut-être que dans ta croisade pour défendre le vaccin tu penses qu’il faut minimiser le rôle des vitamines pour convaincre. Je suis pour ma part convaincu de l’utilité des vaccins sur le principe et notamment pour cette maladie mais ça n’empêche pas de parler des vitamines. C’est juste que j’aime bien que les choses soit précises. Le rôle de la vitamine D me semble mal compris et les articles que j’ai cités ne prouvent rien du tout mais me permettent de penser que le rôle est sous-estimé, j’ai le droit de penser, je pense. Ce ne sont même pas des hypothèses, juste une curiosité, je n’ai rien à prouver de précis.
D’un autre côté, toi tu n’en sais rien mais tu dis que les vitamines ne changeront rien. C’est vachement scientifique comme approche !

Puisque tu sembles tout savoir, est-ce que tu sais pourquoi les enfants sont beaucoup moins touchés que les adultes ? Pourquoi certains sont asymptomatiques et d’autres en meurent alors qu’ils semblent en bonne santé ? Comment es-tu sûr que la vitamine D ne change rien ?
Tu as toi-même écrit :

Effectivement, pourquoi pas, probablement même. Mais tu vois que toi aussi tu peux avoir des réflexions sans preuves… Je me suis juste permis de douter d’une affirmation péremptoire. De toute façon la génétique n’explique pas vraiment le cas des enfants. Et puis en quoi des tests génétiques « changeraient » quelque chose ? On pourrait soigner les personne concernées ? L’Académie de médecine recommande un dosage de la vitamine D dans certains cas, en quoi des tests génétiques seraient fondamentalement différents ? Où est la cohérence ?

Tu penses ? Et avec ton CV, ça suffit ? Ce n’est pas moi qui ai fait ces recommandations, je relève juste le « qui pourrait contribuer à limiter les complications respiratoires ». Même s’il y a un conditionnel, ça n’est pas « ça ne changera rien ».

Pour conclure, j’ai réagi, sans polémique puisque j’ai donné un lien, à un propos qui me semblait très réducteur sur le rôle de la vitamine D un peu comme tu aurais pu réagir à un message qui aurait dit : « le vaccin n’est pas la solution ». Sauf que moi je n’ai pas de certitudes. Mais tu auras finalement raison en sortant ton CV comme le véhicule prioritaire aux mille bornes ! Bien sûr il y aura toujours des vieux cons que ça dérange sur le plan de la méthode scientifique, mais il ne faut pas les écouter, ils sont aigris et jaloux.

#552

Tu veux être précis ? Je n’ai pas dit que la vitamine D ne servait à rien. Cette phrase n’est pas dans ta citation. Tu la ressors pour voir ? J’ai dit : « plus tu as de contaminés, plus y as de morts, les vitamines ne changeront rien ou si peu ». Ce n’est pas la même phrase. Je n’ai pas dit « la vitamine D ne changera rien » j’ai dit « plus tu as de contaminés plus tu as de morts, les vitamines de changeront rien ou si peu ». Je pense que dans un contexte où il y a plein de contaminés supplémentaires on aura plein de morts supplémentaires et que les vitamines ne modifieront pas ou très peu cet état de fait. C’est plus clair pour toi ?

Sur l’intérêt de devoir faire des tests génétiques si jamais on découvrait que des séquences particulières du génome rendait l’organisme plus sensible au covid et à ses complications, ça permettrait tout simplement de prévoir les personnes à risques et de prendre des précautions particulières avec elles. Ça répond à ta question ?

Sur les raisons qui font que les enfants sont moins touchés que les adultes, beaucoup de réflexions et de publications soulèvent l’hypothèse d’immunités croisées, soit grâce aux autres vaccins qu’ils subissent, soit parce qu’ils sont souvent enrhumés ou font des passages viraux qui leur donnent des anticorps qui pourraient possiblement les protéger aussi contre le covid. Ce sont des conjectures pour l’instant mais ça pourrait aussi expliquer que les populations asiatiques aient moins de mal que les européens à juguler le covid : soit une génétique différente qui les rendrait moins sensibles, soit une protection croisées avec d’autres coronavirus qui sont beaucoup plus fréquents dans cette partie du globe.
Ça répond à ta question ?

Sur mon CV qui ne m’autorise pas à parler plus fort que les autres ? Écoute j’ai beaucoup de respect pour mon boulanger mais je pense qu’il est moins compétent que moi sur les questions médicales. J’ai tort à ton avis ? Toi c’est quoi ton secteur ? Les statistiques ? La boulangerie ?

Et tu reviens encore avec tes équipes de 4 ! Sérieusement ça a quoi à voir dans le débat ? C’est même hallucinant que ça te tienne encore tellement à cœur, tu sais moi les équipes de 4, qu’est-ce que j’en ai à foutre en ce moment !!!

C’est quoi ton plan, discréditer ma personne par tous les moyens pour pouvoir en conclure que je raconte des conneries ?

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#553

Je vais rappeler un truc que j’ai déjà dit, mais le CV de popette on s’en fout. Ce forum ne sera jamais un lieu où on peut débattre sérieusement du bien fondé des conclusions des experts sur les différents traitements, symptomes, etc etc.
On peut fournir des infos et en discuter entre personnes +/- bien informées et capables de comprendre les grandes lignes (ou pas…), mais on n’aura jamais une discussion du niveau requis sur le fond scientifique.
Ce qui compte c’est de comprendre le fonctionnement général de la démarche scientifique (reproductibilité, viabilité statistique, recherche de biais, transparence, vérifiabilité etc), ce qui permet d’avoir confiance dans le consensus des experts.

Sinon dans le volume ahurissant de ce qui est publié, on trouvera toujours un truc « qui pose question » à brandir « et ça alors hein? Pourquoi on n’en parle pas plus et on fait rien? ».

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#554

« Plein » c’est précis ! Tu penses, donc tu n’en es pas sûr. Ta précision sur tes propos ne changent rien, tu affirmes donc que les vitamines ne changent pas la mortalité. Encore une fois, comment sais-tu que les vitamines n’influent pas sûr le fait d’être asymptomatique ou d’avoir des symptômes moins grave ? Moi je n’en sais rien, je signale juste que l’Académie des sciences recommande une supplémentation en cas de contamination, c’est peut-être que ça peut changer quelque chose pour les contaminés, non ? En tout cas on peut en faire l’hypothèse.

Si tu fais des tests génétiques, tu peux prévoir les personnes à risques, pourquoi pas. Mais on a déjà une assez bonne idée des personnes à risque actuellement, ce n’est pas pour cela qu’il n’y a plus de morts… Est-ce que ça changera quelque chose ?

Non pas vraiment, parce que c’est « soulèvent l’hypothèse ». On peut aussi soulever l’hypothèse que la vitamine D joue un rôle, d’ailleurs peut-être négatif, pourquoi pas.

Pour les équipes de 4, franchement, c’est pour te faire comprendre qu’il faudrait arrêter de donner des leçons de science quand on est capable de croire en d’énormes conneries, c’est pour contrebalancer l’argument d’autorité lié à ton CV. Ça n’a pas plus à voir dans le débat que les intégrales et les cosinus ou tes brillantes études. C’est comme pour le boulanger, si ton boulanger a cru à un moment qu’on faisait le pain avec du plâtre, tu vas continuer à acheter ton pain chez lui ?

Je n’ai pas la volonté de discréditer ta personne, juste de douter d’une affirmation péremptoire. Au lieu de vouloir à tout prix avoir raison, admets qu’il y a une inconnue sur le rôle de la vitamine D.

#555

Y’a aussi une inconnue sur le fait de faire le poirier pendant 10min avec une peluche rose dans la main gauche.
Pour citer quelqu’un qui se pose de bonnes questions…

Comment sais-tu que faire le poirier pendant 10min avec une peluche rose dans la main gauche. n’influe pas sûr le fait d’être asymptomatique ou d’avoir des symptômes moins grave ?

Voilà voila. @Goreroll (encore lui), avait pourtant linké/donné les ressources nécessaires pour comprendre à qui revient la charge de la preuve dans ce genre de discussion.

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#556

Allez, 30s de recherche, synthèse rapide datant de décembre 2020

Le débat (scientifique) est encore ouvert. ptetre ben que oui, ptetre ben que non…

#557

Franchement, tu pinailles sur des points de détails, tu tritures l’information jusqu’à lui faire dire ce que tu veux lui faire dire, en utilisant pour ça un document édité par l’académie de médecine en mai 2020 alors que si ça se trouve ils ont changé d’avis 3 fois depuis :expressionless: si ça te paraît être une démarche scientifique, je pense que tu es bien mal placé pour me donner des leçons.
Tu faisais quoi dans la vie toi ? Je suis curieux. Je suppose que tu es à la retraite pour avoir tellement de temps à consacrer à des recherches dans le forum ou sur le net.

Ce truc des équipes de 4 c’est fou, ça t’a vraiment traumatisé. Je ne vois pas en quoi c’était une énormité : un mec était parti d’un postulat avec deux équipes de classements voisins, 14_13_12_11 si je me souviens bien ou équivalent, il avait recensé toutes les combinaisons possibles avec les résultats de matchs qui s’ensuivaient (en considérant que le 14 battait le 13 etc) et avait trouvé une combinaison qui semblait donner la victoire une fois de plus que les autres. Moi j’avais trouvé son raisonnement assez logique ; maintenant peut-être qu’il s’était planté dans son calcul je ne sais pas, je ne me suis pas tapé 3h de calcul pour vérifier, j’aurais peut-être dû mais j’ai pas le temps pour ça… toi oui, c’est bien, bravo.
En attendant, la vérité mathématique est une chose, la vérité sur le terrain en est une autre, et même si les postes 1 à 4 n’ont aucune importance au regard des règles, il en va autrement des habitudes des joueurs qui composent les feuilles, et je suis parfois amusé de constater que son raisonnement se vérifie parfois. Alors il y a plein de paramètres qui influent beaucoup plus que ça, entre autres si le 12 fait deux perfs, son raisonnement tombe à l’eau… et il faut encore se retrouver dans les bonnes conditions de son test ce qui est rare, considérer aussi les nombreux autres paramètres qui peuvent apporter la victoire… et aussi on peut se dire que n’importe quelle horloge même en panne donne l’heure juste une fois par jour. Mais j’ai trouvé son raisonnement intéressant et amusant.
ça fait de moi un scientifique raté ? ça discrédite tout le reste de mon discours ? C’est un peu de la mauvaise foi de ta part non ?

Sur la vitamine D : tu mets sur le même plan une importance supposée de la vitamine D, que tu conclues de conjectures dans des articles divers, et tu affirmes qu’on ne peut pas dire le contraire qu’elle peut avoir une importance… mais à côté de ça, je te parle de faits qui semblent largement aussi probants, et tu les balaies d’un geste en disant « mais ce ne sont que des hypothèses »… désolé mais tu as un parti pris. Mauvaise foi à nouveau ?

Enfin, moi ce qui me gêne c’est cette tentative constante de trouver des traitements miracles (ou pas) contre le virus. On a déjà un traitement : c’est le vaccin. C’est lui qu’il faut mettre en exergue ; car il s’agit d’une course contre la montre. On peut aussi, à côté, chercher d’autres pistes de traitement ou d’amélioration, que ce soit les vitamines, les antiviraux, ou d’'autres médicaments (un nouveau médicament va êtretesté en février sur l’homme, je ne sais pas ce que c’est encore).

Mais à mon avis il ne faut pas laisser croire que ces traitements peuvent être des alternatives au vaccin, sachant qu’une alternative remplace l’autre.
D’abord parce que c’est dangereux ; ensuite parce qu’il est quasiment certain qu’une thérapie curative coûtera toujours beaucoup plus cher qu’une prévention vaccinale. Et l’argent, le temps, c’est la vie, dans la gestion d’une pandémie. C’est pour ça que ce sujet tend à me hérisser un peu.

#558

Voilà c’est que je disais, tu as une réaction exagérée parce que tu défends le vaccin. Je ne dis pas du tout que la vitamine D est un traitement. Mais je m’interroge sur le rôle de la vitamine D. Encore une fois, puisqu’elle est liée à l’immunité, ce rôle pourrait même peut-être être négatif quand le système immunitaire s’emballe, je n’en sais rien.
Mais balayer rapidement cette question est à mon avis contre-productif. Par exemple pour le vaccin, on simplifie souvent les choses pour convaincre les boulangers. On laisse penser que si on n’est pas pour les vaccins, on est contre les vaccins. Mais il y a des vaccins qui posent plus de problèmes que d’autres, qui sont moins efficaces, certains sont déremboursés, retirés peut-être. Je pense que ça participe à une certaine méfiance face aux annonces médicales. On peut dire que le vaccin est essentiel mais se poser la question du rôle de la vitamine D. La nuance est souvent plus convaincante.

Pour les équipes de 4, je parlais effectivement de la vérité mathématique, c’est un domaine où justement c’est plus facile, la notion de vérité est plus forte. C’est le principe de la démarche scientifique que de modéliser et d’étudier l’influence de certains paramètres. Dire que de toute façon peu importe car il y a plein d’autres facteurs, c’est de l’obscurantisme.

Je ne mets pas en avant ce que je fais car ça n’a pas d’intérêt dans les discussions, je n’aime pas les arguments d’autorité. Et puis tu me dirais que mon métier ne m’autorise pas à parler sur ces sujets. Je ne suis pas à la retraite et je ne suis pas sûr que je passe plus de temps que toi sur ce forum !

Sauf que l’Académie de médecine n’a pas recommandé de faire le poirier avec une peluche rose dans la main gauche… Il ne faut pas caricaturer. Quand quelqu’un affirme que les vitamines ne changeront pas la mortalité, à qui revient la charge de la preuve ? D’autant plus que pour ma part, je n’ai rien affirmé car je ne suis pas compétent.
L’article que tu cites ne parle pas de peluches.

Sur les débats scientifiques sur ce forum, il y a quand même des cas où c’est pertinent dans le sens où ça touche le tennis de table. Par exemple sur la combinatoire des rencontres par équipes ou sur l’influence du sol sur le rebond. Sur ce dernier sujet, un membre a eu une démarche scientifique de faire des expériences qui confirmaient le ressenti (fin) de certains joueurs. D’autres ont sorti des pseudo-arguments scientifiques qui étaient faibles pour nier l’évidence.

Sur le CV de popette58, c’est lui qui en parle.

#559

Tu n’as pas dit qu’il fallait être précis ? Ça dépend des cas alors ? Je ne veux rien faire dire, je ne conclus rien si ce n’est qu’il me semble que le rôle de la vitamine D n’est peut-être pas négligeable. Pour moi il y a un doute et ce n’est pas sorti de nulle part (voir l’article cité par @anon3236520, où est-ce que ce n’est pas une démarche scientifique ? « Si ça se trouve ils ont changé d’avis trois fois depuis » ? Ils ont dû publier un avis alors ? Si ça ne trouve ce n’est pas le cas. Mais ça ne coûte rien d’affirmer sans savoir. Franchement, là tu t’enfonces un peu.

Non, justement, j’ai dit que ton hypothèse était probable, je ne l’écarte pas du tout, mais justement, c’est un peu du même ordre, pourquoi refuser une et pas l’autre ? Ce ne sont effectivement que des hypothèses mais ce n’est parce qu’une est la tienne qu’elle est la seule à considérer.

#560

haha ok, tu refais le coup de ressortir une discussion comme avec popette. A mauvais escient d’ailleurs… « Le ressenti fin » de certains joueurs les a surtout fait sauter aux mauvaises conclusions en interprétant à leur sauce les tests réalisés (Une mesure indirecte dont on pouvait déduire 1 ou 2% max de différence de hauteur de rebond si je me souviens bien?). On peut en reparler sur le sujet en question si tu le souhaites.

#561

Je ne comprends décidemment pas cet argument, répété sous diverses formes par beaucoup de monde. La médecine et la science en général se remet en question et met constamment à jour ses connaissances en toute transparence (c’est son principe de fonctionnement), et donc ça « participe à une certaine méfiance »?

¯_(ツ)_/¯

Ben dis le alors :sweat_smile:.

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#562

Il y a tout de même, dans une démarche scientifique, plusieurs étapes, qui sont 1- de recenser les hypothèses, 2- de les hiérarchiser.

Loin de moi l’idée de minimiser l’importance que peuvent avoir les vitamines et en particulier la vitamine D dans la pathogénies du covid 19.

Je pense qu’on peut tout de même avancer qu’une cure de vitamine D ne se met pas sur le même plan, en termes de thérapeutique préventive, qu’un vaccin.

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#563

Je viens de faire une recherche Google, j’ai trouvé des vaccins remboursés et d’autres non remboursés mais pas de vaccin déremboursé.
Les vaccins non remboursés sont des vaccins contre des maladies rares et qui touchent que certaines catégories de la population. J’ai trouvé par exemple le vaccin contre la Leptospirose, qui est une maladie professionnelle, dont la vaccination est de toutes façons prise en charge par l’employeur.

J’ai trouvé plusieurs vaccins retirés du marché, toujours par précaution, soit parce que leur protection risquait de diminuer dans le temps (cas de l’Hexavac) soit par la présence d’éléments indésirables dedans.
Dans aucun des vaccins que j’ai trouvé dans ma recherche je n’ai trouvé de vaccin ayant montré une dangerosité.
Ce qui est assez logique car un vaccin dangereux n’arrive pas sur le marché à moins que cette dangerosité ne s’exprime que très rarement et/ou après des années d’utilisation.

Donc à part ta phrase, qui elle, laisse entendre que des vaccins peuvent être déremboursés ou dangereux, je ne trouve pas de raison de penser qu’on puisse être méfiant face à un vaccin.

Mais ta phrase, elle, le laisse à penser.

C’est précisément ce que je trouve dangereux avec ton discours et avec le ton de ce sujet en général. On crée la méfiance au lieu de dénoncer une vraie dangerosité.

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#564

Pas la peine d’en reparler sur le fond, juste que tu n’as toujours pas admis que tu avais pu te tromper. Pour moi tu te souviens mal, ce n’était pas 1% ou 2%. Et puis dans ce sport, de toute façon, une petite variation a son importance. Sur la durée du rebond il y avait autour de 10%. Relation sol/table/p ball comment l'expliquer ?

Je ne parle pas de la médecine mais de la communication médicale. Si on dit qu’il n’y a qu’une possibilité et que les déviants sont des ânes, on a plus de chance d’avoir des méfiances et de développer des théories fumeuses.

J’ai bien dit que je croyais en l’utilité d’un vaccin. Ceci dit la question est quand même plus complexe car il y a plusieurs vaccins et qu’on a pas toutes les informations sur les effets sur le virus. Et puis parmi les fervents partisans des vaccins, combien se feraient vacciner avec le vaccin Spoutnik V ? Peut-être pas foule, parce que les gens n’auraient pas trop confiance. Pourtant c’est un vaccin. La confiance n’est pas facile à gagner. En France la défiance envers les vaccins est haute mais il y a eu plusieurs scandales sanitaires qui ne sont à mon avis pas étranger à cette situation.