Attention dans certains départements y a des classements maximums dans certaines divisions mais oui les renforts venus sur une journée juste pour assurer une victoire sans suspense c’est debile
Pour les après matchs moins conviviaux en régionale, dans l’ensemble je suis pas d’accord (bon, il y a des exceptions), tu auras une preuve la semaine prochaine , en voyant le buffet creusotin 
Ce sera avec plaisir
Si je pense que c’ est ( souvent ) plus convivial en départementale le samedi soir c’ est parce que :
_Les joueurs sont moins pressés de rentrer car moins de route et, vu l’ heure à laquelle on termine, très improbable d’ avoir une autre soirée de prévue.
_Personne ou presque ne travaille le dimanche donc plus relax pour tout le monde.
_Tout le monde joue tout le monde ( 4 simples + un double ) donc moins de frustration ( et j’ ajoute qu’ en départementale peu de joueurs ont le physique de Fan Zhen Dong ).
_De mon expérience il y a plus souvent plusieurs équipes qui jouent au même endroit donc plus de motivation pour les cuistots à faire des plats élaborés. Bon pour cela je suis peut-être influencé par mon club qui organise des bouffes phénoménales le samedi soir en dep alors que c’ est plus buffet charcuterie/chips le dimanche. D’ un autre côté quand on finit à 18h et que nous ou l’ équipe adverse a 3h de route ça me paraît plutôt normal de faire un truc plus restreint pain charcuterie salade chips ce genre de chose car la soirée du dimanche soir n’ est pas morte. Après il y a des exceptions des fois.
C’est étrange ce débat, ceux qui râlent parle de « hasard » et justifie la défaite d’une équipe par une compo d’équipe.
il y a 14 match donc 14 résultats sportifs individuel qui feront le résultat final. Si un joueur n’arrive pas à gagner, le « hasard » ne lui a pas choisi le bon adversaire?
Eviter un adversaire c’est pas bien, mais ne pas tomber sur celui attendu c’est pas bien non plus?
Si la compo d’équipe a autant d’importance, cela veut surtout dire que l’équipe est complètement déséquilibrée: un beaucoup plus fort ou un beaucoup plus faible.
Avec un raisonnement le plus fort affronte le plus fort, il n’y aurait plus de coupe de France en foot,
en coupe Davis, la compo peut aller de 3 joueurs à 5 joueurs et on peut changer de joueurs sur le 4eme et le 5eme match en fonction de ce qui se passe.
En foot, la compo d’équipe peut faire jouer à un poste non habituel (défenseur central en latéral ou milieur défensif…)
c’est en aucun cas du « hasard » mais un principe d’incertitude, le même que de savoir qui va composer l’équipe adverse.
Certaines équipes de 4 ont 1 ou 2 remplaçant, les joeurs tournent régulièrement c’est aussi du « hasard » les joueurs presents ou non?
ÉMILE GABORIAU (Saujon 1832-Paris 1873)
Le hasard, voyez-vous, ne sert que les hommes forts et c’est ce qui indigne les sots.
2 « J'aime »
Pas faux, mais sur le coup celle là me faisait rire
De toute façon, une citation ne sert à rien si ce n’est donner un avis subjectif d’une autre personne qui ne détient en aucune cas la vérité.
Mon avis n’a donc aucun intérêt en soi pour les autres, mais cela est bien entendu valable aussi pour tout le monde!
c’est bien pour ça que tout le monde débat sur ce sujet … donner un avis bien tranché (qui ne sert à rien) pour au final aboutir… nulle part car le règlement est ce qu’il est.,. jusqu’à une éventuelle modifications qui fera râler certains ou remplira de joie d’autre et provoquera une nouvelle discussion.
2 « J'aime »
Non mais c’est qu’après, si on finit par bloquer les deux premiers, après il y en a qui iront gueuler sur les probabilités de gagner la rencontre si la confrontation entre les deux plus forts avait été évitée. C’est un coup à tourner en rond.
2 « J'aime »
Le choix des rencontres à domicile ou à l’extérieur n’est pas a priori tiré au hasard. Quand les poules sont faites, les équipes sont placées selon l’ordre des résultats de la phase précédente. Bien sûr ensuite il y a éventuellement des changements pour satisfaire les demandes des clubs.
Ce que je veux faire comprendre c’est que tout ce dont tu parles constitue effectivement des aléas parce leur survenue n’est pas prévisible mais ce n’est pas du hasard pur. Ces événements sont les résultats de causes nombreuses et complexes, on ne peut pas facilement calculer leur probabilité, on ne peut que les estimer statistiquement.
Au contraire, le choix de la composition est du hasard pur, dans le sens où c’est complètement isolé d’autres paramètres. Les probabilités sont simples à calculer par un raisonnement combinatoire. Et surtout c’est indépendant du jeu, du côté sportif.
Si tu penses qu’avec un raisonnement mathématique on peut prouver les trucs les plus débiles du monde, c’est que tu ne sais pas de quoi il s’agit !
Pour ton prétendu exemple, c’est juste une erreur grossière de raisonnement.
Pour essayer d’expliquer la chose, je prends un exemple plus simple : imaginons des équipes de 2 avec deux simples. Si la composition est libre, on peut avoir une rencontre équilibrée ou au contraire déséquilibrée, juste sur la base du choix de la composition. Alors quelle valeur a la victoire ?
Exemple, une équipe a un 20 et un 14 et l’autre a un 17 et un 11. Si le 20 joue le 17 et le 14 joue le 11 il y a de grandes chances (je ne dis pas que c’est sûr) qu’il y ait une victoire 2-0. En revanche, si le 20 joue le 11 et le 14 le 17, le plus probable est qu’il y ait match nul. Bien sûr ce ne sont que des probabilités, on peut toujours dire « oui mais il peut y avoir des exploits ». Évidemment, et tant mieux. Mais il faut reconnaître que la rencontre n’a pas du tout la même physionomie dans un cas ou dans l’autre. En voyant la feuille, une équipe va se dire « nous avons eu de la chance » ou « nous n’avons pas eu de chance ».
Du coup, le résultat de la rencontre n’est pas dû uniquement au résultat sportif, mais aussi à un hasard « pur », c’est du pile ou face.
Les équipes de 14 actuelles suivent ce même principe.
Le résultat n’est pas « quelle équipe a été la meilleure ? » mais « quelle équipe a été la meilleure avec une part de chance incompressible ? » C’est ça qui n’est pas normal.
D’ailleurs, si on observe les compétitions par équipes dans les sports individuels en général, on n’a jamais ce phénomène. En général :
- Ou bien tout le monde joue contre tous les adversaires et c’est vraiment la meilleure équipe qui gagne. Mais cette situation est plutôt rare car il ne faut pas des équipes trop grandes. On le voit surtout au tennis de table car d’une part les joueurs jouent surtout par équipes donc il faut bien les faire jouer et d’autre part le double n’a pas une énorme importance donc on peut faire surtout des simples.
- Ou bien chaque joueur ne fait que quelques parties et dans ce cas, il n’est jamais laissé une position libre. Il y a alors deux pratiques :
- fixer les positions par le classement
- ou forcer le choix entre plusieurs pratiques (simples ou doubles/doubles mixtes, ceux qui font un ou des doubles font moins de simples) ce qui force à une certaine stratégie pour le coup. Exemple aux échecs avec des grandes équipes de 10 où chacun joue contre un seul adversaire. Exemple au badminton avec simples, double H, double F, double mixte. Exemple aussi au tennis de table partout ailleurs qu’en France
(enfin là je n’ai pas vérifié).
En conclusion, pour supprimer ce hasard pur :
– ou bien on fait jouer tout le monde contre tout le monde mais c’est long ;
– ou bien on fixe des positions ;
– ou bien on particularise les postes par rapport au double, en supprimant en même temps l’aléa dû à la position des doubles. Je proposais une formule avec deux joueurs qui font 4 simples et deux autres qui font 3 simples et un double.
Ce que tu ne comprends toujours pas, c’est qu’il n’y a pas de « hasard pur » dans les compositions d’équipes
Il y a 2 positions « fortes » sur chaque composition, que tu choisisses les places de A à D, ou de W à Z, c’est à dire que pour la dernière série de simples, ce sont les 2 joueurs placés en A / C OU W / Y qui commencent leurs matchs
Tout cela pour marquer les points le plus tôt possible dans la partie ! c’est encore plus flagrant en Nationale car on arrête la rencontre au score acquis, ces positions sont très importantes
Et ça se vérifie souvent, beaucoup de compos sont faites sur cette idée (tout comme on le faisait également quand on était à 6)
Dans les esprits également on choisir le Double 1, comme le Double « fort »
Parfois dans certaines stratégies on inverse le Double 1 et le Double 2 pour essayer « d’assurer » au moins un point, c’est souvent la discussion qu’il y a quand on choisit les compos de Doubles
Beaucoup d’équipes le font encore (et d’ailleurs quasiment toutes celles que j’ai pu voir en tant que joueur, spectateur ou JA1)
Et tout ceci sans compter sur les préférences des joueurs à commencer la rencontre, avoir le plus d’espacement entre les matchs, souhaitent enchaîner le dernier simple tout de suite après le double, etc
Donc ta théorie du hasard n’est pas vraie dans les faits, sans doute certains capitaines placent les joueurs sur la feuille n’importe comment sans réfléchir, mais là ce serait plutôt une idiotie ou de l’incompétence…
Pour moi ton histoire de placement au hasard des joueurs ne tient pas la route, et tu restes bloqué sur cette idée qui selon ce que tu penses ferait TOUT changer dans un match, alors que le placement des joueurs n’est qu’une variable de plus
Si un capitaine choisit au hasard sa composition, et bien c’est du hasard pur.
Tu dis qu’il y a des places fortes et que c’est encore plus flagrant au score acquis. Oui, mais en fait ce n’est vrai qu’en cas d’arrêt au score acquis. Parce que sinon l’ordre a assez peu d’importance. Je ne parle pas de l’arrêt au score acquis : le problème est moins présent mais en revanche, on joue potentiellement moins de parties et c’est un gros problème à mon sens.
Pour les doubles, je les tire souvent au hasard. Pensez que le double 1 est le double fort relève de la pensée magique, ou tout simplement de la naïveté (tu parlerais d’idiotie)… C’est là que ton propos perd en crédibilité ! Là il n’y a pas de question de marquer des points le plus tôt possible puisque les doubles se jouent en même temps…
Même si on admet qu’il y a des compositions plus naturelles, disons qu’elles sont plus probables mais c’est toujours du hasard. En fait le fait que ce soit du hasard n’est pas tellement important, c’est le fait qu’il y ait plusieurs possibilités qui donnent clairement pas les mêmes chances de gagner pour une équipe. Encore une fois, je n’ai encore pas vu de formule de ce genre dans un autre sport.
C’est là où tu as tort car ça n’arrive quasiment jamais, on réfléchit aux préférences des joueurs et aux places « fortes » comme déjà dit
Et c’est important car marquer les points le plus tôt est psychologiquement un avantage, et c’est le premier arrivé à 8 points qui gagne la rencontre, donc match au score acquis ou non, c’est la même, sauf qu’en Nationale dès qu’on arrive à 8 le match est terminé
Relis ce que j’ai dit => je parle du placement des joueurs, pas du double
Ton mot hasard est toujours mal choisi, tu peux parler de variable supplémentaire, ok, on peut le comprendre
Tu dis que les compositions ne sont pas au hasard, qu’on met les joueurs les plus forts en position de terminer en premier. Donc si tout le monde fait ça, il est facile pour un capitaine d’anticiper ça et de faire justement une autre composition et du coup ce n’est plus tout le monde qui fait ça…
C’est comme à pierre-feuille-ciseaux, tout le monde choisir la pierre car c’est la plus forte jusqu’à ce qu’un imbécile choisisse le papier et gagne ! Oh purée !
Tu as écrit :
Alors si tu ne sais même pas ce que tu écris, ce n’est pas la peine de discuter…
Oui, une variable aléatoire…
Relis ce que j’ai écrit, tu me « cites » en reparlant d’idiotie, je parlais bien évidemment d’idiotie quand on fait les compos au hasard !
Et le choix du double 1 n’est pas une pensée magique comme tu dis, c’est encore souvent le cas de choisir celui là comme double « fort »
Je n’ai pas dit que les compos ne sont pas au hasard, je dis simplement que beaucoup de capitaines font comme je l’ai indiqué (tu aimes bien changer les propos des gens toi)
C’est de la stratégie oui, et on peut très bien varier le placement des 2 joueurs forts, et puis ça n’a pas grand influence sur le résultat
Si les 2 joueurs forts ne font pas leur point, c’est aux autres de toute façon de marquer des points
Oui peut-être, mais j’ai déjà indiqué qu’il n’y a pas que ces positions fortes à prendre en compte (préférences des joueurs) et placé en A/D ou W/Z, le placement des joueurs change
Tu le fais exprès ou tu lis que ce qu’il t’arrange ?
Je ne vois pas le rapport… ça devient du n’importe quoi encore comme théorie
Enfin bon, tu restes sur ton idée, mais sans prendre en compte toutes les variables
Reste dans tes maths et tes idées figées, ne joue plus les matchs alors, remplis la feuille et va pleurer une fois que t’as perdu en disant que c’est de la faute des compos
2 « J'aime »
Oui, souvent : à peu près une fois sur deux. C’est vraiment du flan de dire que le double 1 est le double fort. Si tu ne t’en rends pas compte, effectivement, tu ne peux pas comprendre ce que j’explique.
Mon propos n’est pas de dire que forcément les capitaines font leur compositions au hasard (même si c’est possible, je le fais souvent pour les doubles) mais que pour l’adversaire rien ne permet de la prévoir donc ça revient à du hasard. Mais tu ne vas pas comprendre, inutile de dire que c’est débile…
Toujours rien compris… tant pis !
Le problème c’est que tu n’écoutes pas… j’hésite même à écrire ces lignes parce que je vais encore me faire rentrer dedans mais c’est la vérité.
Tes démonstrations sont justes… quand elles sont observées indépendamment de la vraie vie. Tu es comme dans ton labo avec tes équations et tes éprouvettes.
Bien sûr qu’il n’y a pas de double 1 fort, comptablement parlant… sauf que… en vrai les capitaines continuent de le penser et donc il faut en tenir compte quand tu fais ta feuille de match. Si tu n’en tiens pas compte tu te fais avoir… c’est con mais c’est vrai.
Et c’est pareil pour toutes tes affirmations.
Alors oui je suis d’accord avec ce que tu dis et on peut en arriver à la conclusion qu’il y a une part de hasard et que c’est inacceptable sportivement.
Mais à l’épreuve du terrain et de la vraie vie, pour tout un tas de raisons indépendantes de ton raisonnement, l’impact de ce hasard est négligeable dans les faits. C’en est philosophique à force…
Après si ça t’empêche de dormir c’est embêtant… mais ça ne gênera jamais assez de monde pour justifier un changement de formule par la fédé.
3 « J'aime »
Sauf que tu commences ta phrase par un si donc qu’elle va pas forcement démontrer grand chose. Car la tu part d’un postulat au pif comme ca car ca t’arrange
Avec des si on peut dire ce qu’on veut. Si les numéros 1 , 2 , 3 de l’équipe 1ere de poule sont dans la même voiture et ont un accident avant le match contre le dernier de poule et sont remplacés au pied levé on a de forte chance que l’équipe 1 de poule perde la derniere
En plus de cela le capitaine qui choisit au hasard il choisit lui même de se priver de stratégie. Un peu comme le mec qui prendrait une raquette au pif ou qu’un entraineur de foot tirait les joueurs au pif ou la formation au pif
Donc si par chez toi ce tirage au pif est si courant faut peu être remettre en question l’investissement des capitaines qui doivent plus etre la car il en faut un qu’autre chose
Encore une fois tu part d’un postulat digne du doigt mouillé , que la psychologie , le fait de courrir apres le score ou d’être en avance au score , de devoir assurer pour son équipe ou d’avoir le droit a l’erreur n’est aucune importance
On y arrive au probleme de base , l’egocentrisme . Je fais comme ca , je pense comme ca donc le monde tourne forcement comme ca .
Tu les tire au hasard soit , mais tu te prives donc d’une stratégie possible . Et je sais que tu va me rétorquer oui fin je peux pas deviner ce que va faire les autres vu qu’ils tirent au pif . Mais c’est le serpent qui se mords la queu , tu tires au pif car l’autre tire au pif donc un 3eme tire au pif car tu tires au pif etc
Tu peux tres bien tirer au pif lequel des x joueur de l’équipe va jouer cette journée aussi voir tirer au pif avec quelle raquette il joue pas pour autant que tout le monde est censé le faire
Je suis capitaine d’équipe et je remplis les feuilles de match a domicile et je pense en toute sincérité que des équipes qui tirent leur joueurs au pif total j’en croise pas plus d’1 ou 2 par saison. Apres oui la stratégie de l’équipe et donc le placement est pas forcement toujours le même .
Apres sur le double oui la c’est plus hasardeux (car l’impact stratégique est moindre) mais t’as quand même en majorité le double fort en 1 sauf quand les mecs veulent éviter ton double fort. Apres oui la part de tirage au pif est plus importante ici
Ben oui et on appelle ca la stratégie. Quand un entraineur d’équipe de foot chosiit de faire plutot jouer tel ou tel profil de joueur avec telle ou telle formation , il se base sur ce qu’il anticipe de l’adversaire . Des fois il a bon , des fois il se gourre , des fois le mec en face a prevu qu’il allait faire ca
Sinon tu te rends compte du manque d’éducation et de l’irrespect dont tu fais preuve ? Et tu dis avoir des responsabilités , ben dis donc
T’es totalement incapable d’accepter un débat , ce qui est quand même le but d’un forum . Pour toi quelqu’un qui n’est pas du même avis que toi est un abruti qui ne mérite même pas la peine que tu discute avec lui . Ben vu que c’est pas la peine de discuter pourquoi tu le fais ?
Car la excuse moi mais tu fais une crise d’ego en mode « je pense ca et quoi que puisse dire tout le monde je m’en fiche j’aurais raison et je ferais preuve de toute la mauvaise foie possible »
Il lit que ce qui l’arrange car son but n’est en aucun cas le débat , le mec veut juste cracher son venin et raler , il a aucune intention que les gens lui répondent. Apres on verra bien ce que penseront les modos de ses interventions et du fait d’être insultant avec les gens pas d’accord avec lui
1 « J'aime »
@smartiz Tiens, deux ou trois exemples pour illustrer…
Journée 1 de la phase précédente on aligne 13, 13, 13, 14 ils arrivent avec 15, 15, 16, 18. Combien de points tu penses que le 16 a marqué ? Zéro… Si dans une feuille tu voyais 16 contre 13 tu aurais prévu quoi ? Le contraire… score final, 8/6 pour eux… prévisible ?
autre exemple : on joue contre 14, 13, 12, 11. On aligne 15, 13, 13, 13. On fait match nul (déception qui nous coûte le maintien). En face le 13 fait 3 dont notre 15. Le 12 fait 2. Le 14 d’en face fait 1. Tu aurais coché ça dans tes prévisions ? Je ne pense pas. On perd le double 11/9 à la belle ce qui nous coûte la victoire et le maintien, avec le plus fort de nos 13, avec qui on gagne presque tous les doubles et qui a fait une phase parfaite la phase précédente, ce jour maudit il fait zéro…
Encore un exemple : on joue 16, 14, 10, 13. On aligne 13, 13, 13, 10. Leur 16 fait 3. Je suis à deux points du match sur lui, je perds, on perd 8/6. Si j’avais mis ces deux points, on aurait fait 7-7 et on aurait été maintenus. Impact du placement des joueurs dans cette rencontre ?
Dernier exemple : on joue 15, 14, 13, 13. On aligne quatre 13. On prend 12/2. Prévisible ? Impact du hasard dans cette rencontre ?
A la lumière de ces 4 matches qui reflètent à peu près une phase (je vous passe les matches manquants), qu’est-ce qui fait qu’on est tombés d’une division ? Le hasard du placement ? Ou le fait qu’à plusieurs occasions on aurait pu gagner un match de plus sportivement et se maintenir ? Et si on observe la composition des équipes, est-ce qu’on est souvent dans une des configurations que tu as citées à savoir des classements hétérogènes et des victoires systématiques des plus forts au classement ?
Je vous laisse méditer la dessus…
2 « J'aime »
@anon73610925 d’un autre côté vous alignez des compos plutôt homogènes, ce qui lisse bien entendu l’impact de l’alea « feuille de match ». De mon côté j’ai donné l’exemple d’un match gagné 8-6 par nos adversaires, qui aurait aussi bien pu être plus sévère que très probablement donner un 7-7 avec une simple inversion de l’ordre de deux joueurs chez nous. Et ils finissent premier de poule d’un point 
@anon9185657: tu ne peux pas décemment parler de stratégie pour les histoires de shifumi… Le contre-exemple du foot est pas mal à côté: les choix tactiques se basent évidemment sur l’historique… mais cet historique a un fondement sportif: si une équipe change tout et essaye de faire des trucs que les joueurs ne sont pas capables de faire correctement collectivement ou individuellement, bah c’est dans la poche: les possibilités sont limitées et les choix de compo/formation basées sur des facteurs uniquement sportifs. Et bien sûr les consignes peuvent changer en cours de match pour s’adapter. La « stratégie » de la compo au ping, ça ne coûte quasiment rien (juste l’enchaînement/durée des pauses) de la chambouler, et une fois choisie pour le match tu ne peux rien corriger.
Bref rien à voir.
Toutes les compos ne sont pas homogènes ; et quand bien même, penses tu que la majorité des compositions d’équipes de 4 sont beaucoup plus hétérogènes que ça ?
La seule vraie compo hétérogène du championnat c’est l’équipe 16-14-13-10… ce qui s’explique parce que le 16 et le 13 sont des joueurs expérimentés et les deux autres des jeunes… le 10 jouait nettement au-dessus de son classement d’ailleurs. Il était meilleur que le 13, de mon point de vue, et le 14 est 15 aujourd’hui.
Franchement je ne pense pas que sur l’ensemble des équipes de 4 en France on puisse considérer que les équipes sont hétérogènes. C’est d’ailleurs un phénomène que j’avais sous-estimé dans les premières discussions qu’on avait eu sur le forum au sujet de ces équipes de 4 : je pensais que ce serait plus hétérogène que ça (je l’avais d’ailleurs démontré brillamment sur le forum 
) et j’étais contre les équipes de 4 pour cette raison, à l’époque…
Bon ben voilà quoi 
Ben oui, il suffit de regarder les 4 compos adverses que tu as données, elles sont systématiquement plus hétérogènes que les vôtres !
Donc en gros, si je comprends bien smartiz, il n’y a jamais de strategie au ping… Et dire qu’il y en a c’est ne rien comprendre au mathématique.
Simplement les demonstrations présentées sont binaires. C’est soit ça soit ça sur un instant T. Mais comme d’autres essaient de l’expliquer, il manque dans ces démonstration les probabilités. Et c’est justement sur ces probabilités qu’on base une stratégie.
Exemple : un joueur à des difficultés à se réveiller physiquement, il a joué en A pendant une phase. Sur ces 7 premiers match il en gagne 2. En 2ème phase il a joué en C, sur ces 7 premier match il en gagne 6,sur des classements identique à la phase 1. La saison suivante je le met en A ou en C ?
Selon smartiz, aucune importance donc 50% en A et 50% en C. Il aura donc 50% de chance de faire 2/7 et 50%de chance de faire 6/7.
Perso je le mets en C.
1 « J'aime »