Bon, allez, parce que je suis de bonne humeur aujourd’hui, je vais essayer de t’expliquer.
La DUDH n’a strictement aucune valeur, sa portée est uniquement déclarative. En gros, c’est un bout de papier que les états ont signé comme reconnaissant ce qu’il y a écrit dedans. Je simplifie, mais il s’agit de ça. En clair, ça revient à signer un engagement qui… n’engage à rien.
Et il y a la hiérarchie des normes, et en France, c’est la constitution qui se trouve au dessus. D’une manière générale, ce qui se trouve au sommet de cette hiérarchie en France, c’est le bloc de constitutionnalité, donc la Constitution et les différents textes auxquels elle fait des renvois. Ce sont donc les premières normes juridiques qui ont une valeur.
Pour les Droits de l’Homme, la seule cour à ce jour là apte par chez nous à porter un jugement sur la violation desdits droits, c’est la CEDH dans le Conseil de l’Europe, qui peut condamner. Cependant, les portées des arrêts rendus sont là aussi très relatives. Elle ne peut ni abroger de loi ni annuler une sanction en interne. Il s’agit plus d’un observateur qu’autre chose, qui peut rendre des décisions sur le respect ou non des droits de l’Homme. C’est encore une fois très déclaratif. L’idée est surtout de permettre aux différents états condamnés d’améliorer leur application des droits de l’Homme.
Donc pour répondre simplement : non, la DUDH ne prévaut en aucun cas sur la Constitution française.
Merci pour ton temps.
Il me semble que ce que tu dis je l’ ai stipulé dans les messages 5 et 6 de ce sujet ( droit positif, DUDH qui équivaut en droit positif à une lettre au père-noël, bloc de constitutionnalité ).
Si c’ est aussi clair que tu le dis, je ne comprends par pourquoi les politiciens et philosophes de haut rang en parlent autant ( des droits de l’ homme ).
Et je ne comprends pas comment la Cour Européenne de Droits de l’ Homme peut octroyer des condamnations à certains pays comme la France.
Aussi, j’ entends souvent dire que la France serait " le pays des droits de l’ homme ".
J’ ajoute que, donc, la France a signé la DUDH, qui dit, dans la 1ère phrase de la définition de wikipedia
" Les droits de l’homme (parfois écrit « droits de l’Homme »N 1), également appelés droits humains ou droits de la personne (par exemple dans un contexte de communication gouvernementale au Canada) N 2, sont un concept à la fois philosophique, juridique et politique, selon lequel tout être humain possède des droits universels, inaliénables, quel que soit le droit positif (droit en vigueur) ou d’autres facteurs locaux tels que l’ethnie, la nationalité ou la religion. "
" Quel que soit le droit positif en vigueur ", c’ est quand même troublant…
Car le droit positif en vigueur, c’ est bien notre bloc de constitutionnalité n’ est-ce pas ?
D’une part, parce que malgré tout, même si certains de textes ne sont là que « pour faire beau », ils représentent tout de même un objectif à atteindre. C’est à dire qu’il n’y a pas de conséquence juridique si la DUDH n’est pas respectée, pour autant ça n’empêche pas de demander et d’évoquer les textes qui y figurent, et d’en demander le respect. C’est à dire demander à agir en accord avec ce qui a été signé.
Mais la France est régulièrement condamnée par la CEDH. Mais ce ne sont pas de vraies condamnations comme on peut en trouver dans nos juridictions nationales. Ces jugements ne font qu’indiquer que la France (ou un autre pays) n’a pas ou mal respecté les droits de l’Homme. Mais ici, elle s’appuie sur la Convention Européenne des Droits de l’Homme de 1950, signée par les états adhérant au Conseil de l’Europe. Pour autant, le texte n’est encore une fois que déclaratif, mais le Conseil de l’Europe a institué un organe capable de rendre des jugements sur cette base, qui peuvent néanmoins comprendre une sanction pécuniaire, entendre par là une sorte d’amende. La sanction est donc limitée.
C’est parce que c’est une façon de dire qu’elle devrait s’appliquer dans tous les cas, au-delà des droits positifs de chaque état. Mais encore une fois, c’est très théorique, puisque la DUDH n’a qu’une valeur déclarative. Donc « quel que soit le droit positif en vigueur », c’est tout aussi déclaratif.
C’est juste une façon de placer la notion de « Droits de l’Homme » au-dessus de tout.
J’ estime juste avoir de la chance d’ être né et de vivre dans un pays dans lequel, lorsqu’ on revendique les Droits de l’ Homme, c’ est pas facile pour le gars en face de ne rien en avoir à faire, fût-ce un gardien de la paix.
Le policier c’est pas spécialement sa mission de veiller au respect de toutes les dispositions des Droits de l’Homme. Pour la partie qui le concerne, il est tenu par la procédure pénale. Pour le reste, le respect des Droits de l’Homme relève plutôt des magistrats lorsqu’ils rendent des décisions de Justice, afin d’éviter des jugement qui seraient rendus au mépris de ces textes. On a par exemple eu le cas avec l’affaire Vincent Lambert.
Après, concernant les policiers et la procédure pénale, bien évidemment que celle-ci est adaptée aux Droits de l’Homme. Mais la Convention EDH s’étend à des domaines bien plus étendus que ça.
Mais procédure pénale et Justice sont deux choses très différentes.
Par contre, si par un truchement que j’ignore, la gestion des manifestations actuelles remontait jusqu’à la CEDH, elle pourrait émettre (ou pas) une condamnation à l’égard de la France.
La ou ça devient intéressant, c’ est quand la constitution et la DUDH ne sont pas compatibles.
Par exemple, la constitution française ( qui s’ applique aux concitoyens, donc à des fictions juridiques ) stipule dans le préambule de la Constitution article 5 " Chacun a le devoir de travailler ".
Tandis que la DUDH ( qui elle s’ applique à des êtres humains de chair et de sang ) article 5 stipule
" Nul ne sera tenu en esclavage ou en servitude ".
Conclusion : l’ esclavage ou la servitude consentis ne sont pas interdits.
Moi tu sais, maintenant je me balade toujours sans pièce d’ identité, avec une DUDH sur moi, avec l’ article 6 surligné qui stipule :
" Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique ".
Si la personne en face de moi me dit que cela ne change rien, je lui explique que, par exemple, ce n’ est pas parce que j’ ai le droit d’ acheter une voiture que je suis obligé d’ acheter une voiture.
Et je suis prêt à aller passer 4h au poste, c’ est le temps qu’ ils ont pour trouver l’ identité de ma personnalité juridique, si ils ont envie de mettre une amende à ma personnalité juridique pour une raison ou une autre.
D’ ailleurs, j’ ai déja eu en ces occasions des discussions très constructives avec certains gardiens de la paix, sur ce qu’ ils font avant de prêter serment, ce genre de choses.
La liberté c’ est un travail d’ équipe.
Ta réponse montre en fait quelque chose qui rend le droit accessible et difficile à la fois : il est très facile de lire un texte, beaucoup moins de le comprendre. C’est d’ailleurs pour ça que les études de droit existent. Et même à mon niveau, ça peut être parfois galère, même si à titre personnel, je suis moins concerné que d’autres par ces discussions.
Pour la compréhension des textes, les universitaires restent encore les mieux placés, même si des désaccords existent.
Sinon, concrètement :
Déjà, l’esclavage étant strictement interdit, avec des condamnations au pénal à la clé allant dans ce sens (notamment certaines personnes ayant exploité des SDF par exemple), consenti ou pas, ça ne change rien à la donne, c’est strictement interdit.
Et la servitude implique une dépendance totale, ce qui est justement totalement interdit dans le monde du travail, et dans toute situation d’ailleurs.
Pour empêcher tout cela, il y a le code du travail.
Tes notions d’esclavage et de servitude, telles que tu les utilise ici, sont des considérations purement philosophiques. Et la philosophie n’est pas le Droit. Le Droit français garantit justement qu’une personne ne puisse totalement dépendre d’une autre, par quelque lien que ce soit.
Mais je t’assure que ça ne change rien. Car au regard du droit interne, tu dois être en mesure de justifier ton identité (là ça fait partie de la procédure pénale), sans quoi tu peux te faire embarquer pour 4h maximum.
En fait tu t’appuies sur des textes qui n’ont rien de plus qu’une valeur déclarative, et tu n’accordes pas de valeur au droit applicable, fusse-t-il très supérieur à ces simples textes déclaratifs. Le problème, c’est que c’est pas comme ça que ça marche. Et tu ne peux absolument rien faire valoir sur cette base. Sauf ta conception des choses, tout au plus.
En fait, ce que tu fais, c’est une interprétation purement philosophique des choses. Mais en droit, ce genre de raisonnement ne vaut rien, il est là le problème.
Et entre la philosophie que tu défends, et la pratique du droit, qui est quand même plutôt bien fait, il y a un gouffre énorme. En témoigne ton recours récurrent au terme « personnalité juridique », que tu opposes avec « être de chair et d"os », alors qu’en pratique, tout le monde s’en fout, vu que la PJ est liée à la personne en « chair et en os ».
Le vrai problème c’est que Robin mélange tout parce qu’il ne comprend pas tout. La personnalité juridique d’un particulier, c’est lui, tout simplement. Mais Robin ne comprend pas bien les notions qu’il manipule et il surfe sur des termes qui sont obscurs pour lui pour en arriver à un truc qui l’arrange.
Bon, je pense que face à un flic, s’il lui sort sa théorie, il aura du temps en cellule de dégrisement pour lui expliquer sa vision des choses
A ce propos, j’ ai appris récemment qu’ en droit " comprendre " signifierait plutôt " reconnaître,
accepter ".
C’ est à dire que lorsque, dans un tribunal, le juge s’ adresse au prévenu et lui demande " comprenez vous … " et que le prévenu répond " oui ", il reconnaît et accepte ce qui vient d’ être dit.
Ici, à mon sens, on est sur des subtilités de langage pour obtenir le consentement des concitoyens.
Et pour moi le consentement est loin d’ être anodin.
Par exemple, j’ ai souvenir d’ une affaire assez répugnante dans laquelle un père subissait les plaintes de sa femme et ses filles, jusqu’ à leur faire des enfants ( oui oui à ses propres filles ).
Hé bien en cours de procès elles se sont toutes rétractées ( suite à des menaces ou pas ), et le père incestueux qui était jugé pour viol est ressorti libre comme l’ air.
Et le juge de dire " Comme quoi, il y a peut-être des incestes heureux ".
Comme quoi, le consentement peut changer la donne.
Après, je me répète, mais pour moi on est sur des subtilités de langage.
Ce que je nomme " esclavage ou servitude consentis ", c’ est le fait de se décider à aller travailler pour un patron qu’ on déteste 8h/jour 5/7, et cela n’ engage que moi.
On est d’ accord, c’ est 4h max, et ils doivent avoir un motif valable et ne pas l’ inventer, sinon ils violent le code de déontologie et leur serment, ce qui selon le droit est extrêmement grave.
Ce qui me permet également de placer un point, selon moi, de la plus haute importance.
C’ est que, les lois de la constitution sont bien jolies, mais si les gardiens de la paix ne les font pas respecter, c’ est comme si elles n’ existent pas.
Exemple : chaque citoyen, selon la loi, a le devoir de travailler.
Cela ne concorde absolument pas avec ce que je constate dans la vraie vie.
Mais aussi, je pense que nous sommes une grande majorité à ignorer nos propres droits, et cela a des conséquences, comme cela est expressément stipulé dans le préambule de la DDHC de 1789, présent dans le bloc de constitutionnalité :
" Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous ".
J’ en profite pour rappeler que, en tant qu’ homme, la DDHC de 1789 nous RAPPELLE nos droits, elle ne les invente pas.
Je ne crois pas.
La police nationale et la gendarmerie sont des sociétés inscrites au registre du commerce, et ce n’ est pas pour rien que ceux qui la représentent après avoir prêté serment, demandent aux êtres humains avec qui ils interagissent, leur identité ( octroyée par l’ état France et propriété de celui-ci ).
Sans une identité ils ne peuvent rien faire d’ autre que de te garder 4h, même pour mettre une simple amende il leur faut une identité, pour pouvoir " contracter " entre sociétés.
Ouais, ça rejoint ce que je dis : entre lire quelque chose et le comprendre, il peut y avoir une belle marge.
Et ça m’est arrivé y a pas longtemps : mon boss m’avait donné un acte de prêt avec affectation hypothécaire, prêt professionnel pari passu. Donc un truc que j’avais jamais fait de ma vie. Il m’a filé un modèle pour m’aider.
Bah je t’assure, je lui ai fait son acte, mais au final, je n’avais aucune idée de ce que je faisais, ni de ce que j’écrivais. Donc quand j’ai relaté le prêt dans l’acte, sur les données concrètes ça allait, mais sur le taux d’intérêt, il y avait un indice dont je ne comprenais rien, même pas l’origine, ni la signification. Et j’avais l’air con.
Au final, je m’en suis pas si mal sorti, mais j’ai avoué ensuite à mon patron que je n’avais aucune idée de ce que je faisais. Non pas dans la rédaction de l’acte elle-même, mais dans la compréhension d’une partie de l’offre de prêt, bien plus complexe qu’une offre « classique ».
Mon patron me disait (et me dit encore de temps en temps) : « Il faut absolument que vous compreniez ce que vous écrivez, c’est l’essentiel pour vos actes. Prenez le temps de bien lire, et de comprendre ».
D’ailleurs, la qualité de mes actes a augmenté de façon exponentielle il y a peu, non pas parce que je travaille différemment, mais parce que je comprends beaucoup ce que je fais.
Comprendre ce qu’on lit et ce qu’on écrit, ça a l’air de rien, mais c’est parfois sacrément dur, et ça a beau sembler évident, en vrai ça ne l’est pas du tout.
Non mais c’ est bon j’ ai compris ce que tu cherches à me dire depuis le temps.
En gros il ne faut pas que je cherche à comprendre, faut juste que je trouve un boulot, une femme, que je fasse des enfants et que je vive heureux, comme dans les livres pour enfant.
Et si je ne suis pas content, j’ avais qu’ à mieux travailler à l’ école, c’ est de ma faute.
Métro boulot dodo ya que ça de vrai, le préambule de la DUDHC qui dit que l’ ignorance de nos droits mène aux malheurs publics et à la corruption des gouvernements, on s’ en branle.
On cherche pas à comprendre, on va gentiment au charbon et on la ferme. Vu ?
Ah non tu n’as pas compris du tout. Comme tout le reste.
Ce que je dis c’est que tu ne comprends rien à ce que tu lis ni ce que tu écris. De 1 parce que je pense qu’il te manque sérieusement des connaissances pour ça ; de 2 parce que tu ne cherches pas à comprendre réellement les choses, tu cherches à les arranger à ton avantage.
Je veux bien reconnaître que, malgré mes efforts, j’ ai encore beaucoup à apprendre et que je suis certainement biaisé ( j’ accorde plus d’ importance à ce qui me permet d’ être envers et contre tout ).
Toi, tu ne penses pas être sujet à des biais de confirmation ( plutôt dans le sens de la bien-pensance diffusée par les médias des milliardaires ) ?
Je ne sais pas. On est forcément influencé par quelque chose. Mais j’ai l’honnêteté intellectuelle de dire quand je comprends quelque chose ou non.
Toi tu n’as pas cette honnêteté envers toi-même. Et tu te montes des châteaux en Espagne basés sur des fondations complètement farfelues.
Tu devrais retourner à l’école au lieu de te fourvoyer à te cultiver sur internet. Sérieusement.
Là je te parle de comprendre un texte, rien d’autre.
Comme tu le dis, ça n’engage que toi. Mais en droit, ça ne vaut rien, parce que ce n’est pas de cette manière que ça fonctionne.
Quant aux décisions de justice, notamment celle que tu évoques, l’inceste n’est en soi pas illégal, si consenti, du moins en France. A moins que ça n’ait changé. Mais à ma connaissance le consentement fait qu’il n’est pas illégal.
Mais je ne vois pas en quoi ça démontre de l’esclavage ou de la servitude ? Surtout que je ne vois pas le lien avec le monde du travail, que tu désignes, en lui même comme une forme d’esclavage et de servitude, sûrement en raison de l’étymologie du mot, mais là effectivement, c’est une considération de ta part qui reste extrêmement personnelle.
C’est ce qu’on appelle un vice de procédure. Ça peut d’ailleurs entraîner la nullité de certaines d’entre elles. Ça dépend des cas, mais la procédure pénale reste un élément très protecteur.
Attends, jusque là tu ne me parlais que des personnes physiques, donc moi j’allais pas te parler des personnes morales. Mais en gros, le numéro SIREN ne sert qu’à une seule chose : identifier la personne morale. Les personnes physiques ont une carte d’identité, les personnes morales ont ce numéro SIREN. Après les sociétés elles, ont carrément un K-Bis, qui n’est rien d’autre que la carte d’identité des sociétés. Mais les personnes morales de droit public n’en disposent pas. Ce numéro sert de simple identifiant.
Et là je parle par expérience : étant amené à faire des ventes et/ou rétrocessions à des communes, département… on utilise le numéro SIREN pour identifier la commune, mais ça s’arrête là. Pas comme lorsque je vends à une SCI, SAS, SARL… où là j’ai carrément le K-Bis, avec toutes les infos sur la société (capital, associés, création, etc…).
La PJ c’est applicable aux personnes physiques et morales, à compter de l’immatriculation pour ces dernières.
Mais je vois absolument pas en quoi c’est un problème.
Mais ce devoir de travailler, encore une fois, ce n’est pas ça, et il est de plus relativement théorique. Déjà, parce que tu ne peux pas forcer quelqu’un à travailler, d’une part, d’autre part, parce que la lecture de cette phrase est la suivante :
Il y est décrit une obligation de moyens, pas de résultat. Donc c’est l’obligation pour l’Etat de tout mettre en œuvre pour permettre à tous de travailler.
C’ était juste pour signifier qu’ en droit il faut faire très attention à ce qu’ on dit.
C’ était juste pour signifier qu’ il peut être de la plus haute importance de bien réfléchir avant de donner son consentement pour quoi que ce soit.
Je suis d’ accord, quand je dis " le travail c’ est de l’ esclavage/de la servitude consentie/volontaire " c’ est une interprétation strictement personnelle, sinon ça se saurait remarque.
Nous sommes d’ accord, la procédure pénale est un élément très protecteur, si l’ on connaît ses droits,
Et il n’ y en a pas tant que cela qui connaissent leurs droits.
Alors d’ accord la plupart du temps cela aide les gardiens de la paix à faire appliquer la justice plus facilement,
Mais parfois cela peut donner lieu à certains abus, qui peuvent devenir des habitudes si les concitoyens consentent un peu trop.
Donc un être humain qui connaît ses droits, peut aussi aider un gardien de la paix animé de bonnes intentions ( ce qui je pense est le cas de la plupart ).
Je pense qu’ un lecteur qui découvrirait le sujet mérite quelques précisions, car ces termes peuvent se révéler trompeurs.
Il me semble qu’ une " personne physique " en droit, désigne un être humain DOTE DE SA PERSONNALITE JURIDIQUE.
Donc c’ est déja une fiction juridique, une entité sans âme, et pas une " personne physique " au sens ou le concitoyen moyen le comprend.
Ahlala, que de subtilités.
Tu me diras j’ espère si je me trompe, la-dessus ou autre part, car je ne suis pas un expert, seulement un humble concitoyen qui cherche à mieux connaître ses droits imprescriptibles et inaliénables, car il trouve que ça pourrait aller mieux dans la société.
Pour ce qui est de la " personne morale ", il me semble que c’ est sensiblement la même chose et que c’ est surtout fait pour les sociétés.
Par exemple pour qu’ un concitoyen puisse attaquer une entreprise au tribunal, ou l’ inverse.
Du coup, le concitoyen ( fiction juridique ) et la société ( fiction juridique ), au tribunal, apprennent par le jugement, qui doit payer, et combien.
Pour le reste de ce que tu dis sur les sociétés, je suis loin de comprendre ce que tu me dis.
Mais si je comprends bien tu parles bien de sociétés n’ est-ce pas.
En fait, c’ est surement idiot, mais j’ ai du mal avec cette histoire de citoyen qui serait une société pour faire du commerce, passer des contrats…
Et puis, surtout, le fait que cette fiction juridique on ne puisse jamais s’ en décoller, je sais pas je trouve cela très anxiogène, ça fait penser à matrix, on vivrait dans un monde ou tout est fiction, ce genre de connerie…
Alors la pour le coup je ne pense pas que cela prête à confusion.
Je n’ ai pas entendu qu’ en droit le terme " devoir " ait une autre signification que l’ accomplissement d’ une obligation, qu’ on a pas le choix quoi.
Tu es citoyen ? Tu as le devoir de travailler. Article 5, préambule DUDHC 1789, bloc de constitutionnalité.
Les droits de l’ homme disent le contraire ?
Bon c’ est emmerdant, on va avoir besoin de leur consentement, faut leur vendre un peu le truc.
J’ ai regardé la lecture de la phrase dans " vie-publique " que tu as mise.
Il est très bien expliqué ce en quoi consiste le " droit " de travailler.
Par contre je n’ ai rien vu sur le " devoir " de travailler.
Tout cela reste donc parfaitement limpide pour moi, mais je ne suis pas pro dans le domaine, donc je peux me tromper.
Je respire, je bois, je mange, je dors, voila de quoi je vis, comme les autres mammifères.
Pour répondre à ta question au sens ou je suppose tu l’ entends, sache que pendant près d’ un an je ne touchais volontairement aucune aide.
Juste pour que ceux qui s’ appuyaient sur cet unique argument pour remettre en cause ma philosophie de vie revoient leur copie.
Eh ben au final ça n’ a rien changé, ils ont continué à penser exactement comme avant.
Du coup, rien à faire, je retouche les aides depuis peu, et pas parce que j’ en ai spécialement besoin, juste pour les faire chier.
