Euh c’ est pas rien déja. Si on avait une assemblée de citoyens tirés au sort qui auraient le pouvoir de refuser une loi par exemple, il y en a un paquet qui ne verraient pas le jour je pense.
J’ ai répondu ça:
Puisque tu évoques ce que l’ on apprend à nos bambins, cette video de 4min qui leur est destinée est assez édifiante.
Si vous êtes encore dans l’idée de représentation , alors la démocratie ne vous intéresse pas . Actuellement aucun pays au monde n’a connu la démocratie . La représentation est anti démocratique . Si on dois donner un nom à notre système en france , alors on pourrais dire olligarchie représentatif , ploutocratie représentatif , même aristocratie représentatif . Quand on demande à un enfants : qu’est ce que la démocratie ? Il va nous sortir l’éthymologie : pouvoir au peuple par le peuple pour le peuple . Hors , qu’est ce que le pouvoir ? Le pouvoir , c’est celui de voter les lois . Les lois , pas des gens qui le feront à votre place . Y’a quelque année le pouvoir à voter une lois pour limités les représentant dans les médias . Une connerie du style : seul les 6 plus populaires passeront dans les médias . Ah chaque élection on s’apercois que le grand gagnant est celui qui est passez le plus souvent dans les médias . Seulement les médias , ba ça coute du poignon . Et si tu as pas de poignon , tu peut pas passer dans les médias , donc aucune chance d’être élu . Si on voulais un minimum ce rapprocher de la démocratie , alors on essayerais d’inventer un moyen efficace pour faire en sorte que chaque citoyens , vote les lois . On y arrive bien par sms pour des émissions débiles . Certe ce serais pas par sms évidement , mais par je sais pas une sorte de boitier que chaque citoyens aurais , et toute les informations seraient envoyer dans un réseaux très protégé ( création d’emploie à la clef pourquoi pas ) . Bref , citoyens qui votent les lois , et des penseurs qui réfléchisse et les proposent . Il metterais en place les lois qu’on voter les citoyens . La on ce rapprocherais d’une démocratie . Mais comme je l’est déjà dit : la démocratie représentatif n’éxiste pas . C’est une jolie image pour nous voiler la face , rien de plus . Démocratie et représentation ne peuvent pas être réunit parce que l’un annule l’autre .
@Thybar, tu as écrit là un bon exemple de l’argumentation qui revient en boucle :
Pouvoir au peuple. Ok : le peuple : toi, ton voisin, moi…des millions d’individus.
Donc : Nous tous on va voter directement les lois (à mort ces salauds de représentants qui nous trahissent en permanence !) . On ne peut plus faire ça à main levée (un peu trop nombreux) alors disons par SMS sécurisés (soyons créatifs ).
Je connais pas beaucoup de gens qui seraient prêt à s’informer, se renseigner sur des centaines (milliers ? ) de sujets variés qui pourraient faire l’objet de lois. Comment vont voter ces personnes alors ? (qd bien même elles voteront) Elles font suivre la tendance ? ecouter celui qui parle le mieux ? qui maîtrise bien l’art du buzz ? Se faire une idée avec la video youtube diffusé sur facebook d’une durée de 15 sec envoyé par un ami ?
En quoi ce serait un progrès ? On retrouve les mêmes dérives qu’avec le système représentatif mais en pire ! le risque de désinformation et de manipulation serait encore plus grands ! Ce serait une sorte de société de consommation à la sauce politique : on remplacerait les pubs par des slogans « Votez la loi X pour sauver blabla… » « Votez contre car… » Génial.
Et au final, pour trancher, c’est une majorité forcément. Donc ça instaure une « dictature de la majorité ». Et la majorité n’a pas toujours raison. Un petit reportage sur un tueur en série / tueur d’enfant et hop t’aurais une « loi citoyenne » pour la peine de mort qui passerait. Un article bien buzzé sur les méchants terroristes qui se cachent dans les réfugiés et hop le peuple te vote une loi anti-immigration.
En fait tout ce que dénonce @anon25105642, tu peux le faire encore plus facilement avec la démocratie directe ou participative.
Je suis d’ accord avec ce que tu dis.
Et je pense qu’ il est indispensable de rendre son indépendance au 4è pouvoir pour que cela soit viable.
Je suis également conscient que cela ne serait pas parfait, mais dans une démocratie le peuple décide, point barre. Je me trompe ?
J’ aimerais bien que l’ on commence à se tromper par nous-même, plutôt que de regretter les tromperies de ceux qu’ on doit choisir.
Représentation ou démocratie directe, je penche plutôt pour une démocratie directe avec des médias dont le but soit réellement d’ informer le peuple afin de débattre puis décider en conscience.
Voteront bien ceux qui veulent. Pour ceux qui s’ en tapent cela ne changera rien.
La technologie blockchain me paraît pouvoir être d’ une aide précieuse.
Mais je reste ouvert à la discussion, et surtout suis conscient de ce qu’ il est possible de mettre en place présentement.
Je l’espère aussi… le problème n’est peut-être pas nos « élites » mais nous-mêmes, avec cette saleté de société de consommation / de compétition qui fait qu’on a la tête toujours dans le guidon, empêtré dans notre confort matériel (cf ta citation "ce que tu possèdes finit par te posséder) et tous ces faux-besoin qu’on nous crée avec le phantasme de plus on en aura, plus on sera heureux, l’illusion du risque zéro, etc…
Tant que cette société sera la base du système, et que le citoyen lambda se résumera à être un consommateur, il n’y aura jamais la place pour une conscience collective et politique digne de ce nom, qui permettrait une véritable démocratie… Tiens d’ailleurs, sur quoi on passe le moins de temps à l’école ? réponse : L’éducation civique… sorte de savoir accessoire qu’on fait qd le prof d’histoire n’est pas trop à la bourre en histoire-géo. Tout un programme. Et vous connaissez bcp de parents qui s’en plaignent ? Non, tout le monde s’en balance.
Pourtant, en république, ça devrait être le truc le plus important non ?! comprendre le Droit, nos institutions, faire des débats etc…
Par contre, attention, si le prof de math n’est pas bon et qu’il prépare pas bien fiston pour la prépa envisagée : alors là les parents citoyens on va les voir !
Entièrement d’ accord avec toi. J’ en suis presque ému 
Pour la citation, elle est de Tyler, et surement Diogène ( mais yavait pas de films à l’ époque et ses écrits ont mystérieusement disparus )
Il y a Coluche aussi qui avait bien cerné le problème:
Sinon, la situation étant ce qu’ elle est, pour moi le RIC est la solution la plus accessible pour que le bien commun devienne la priorité.
Mais je reste ouvert à toute autre idée.
Avec le Ric, la peine de mort revient et j’en passe. C’est par exemple très utilisé en Pologne pour manipuler les citoyens. Le genre de question biaisée : préférez vous avoir des immigrés ou faire des enfants en contre partie de subventions ?
Tu peux faire un vote pour la suppression des impôts. Ça va passer…
Oui, l’air de rien, je partage bcp de tes critiques / coups de gueule tu sais. Après c’est sur les solutions politiques que ça diverge…
Sur ce, je vais devoir me passer d’Internet pendant qq jours (quelle tristesse hein 
)
Bonnes fêtes à tous !
Le coup de la peine de mort qui pourrait revenir est récurrent chez la minorité de la population qui est réfractaire au RIC. On nous menace aussi beaucoup de suppression de l’ IVG.
Personnellement je n’ y crois pas. Si bien sur des débats ont lieu et au cours desquels les pros et anti peines de mort exposent leurs arguments.
Hé puis même, peut-être vais-je choquer mais si je me trompe et que le peuple décide de remettre à jour la peine de mort, je l’ accepterai même si je n’ y suis pas favorable.
C’ est le prix à payer d’ une véritable démocratie : accepter la volonté du peuple et ce même quand cela ne nous plait pas
Tu parles de l’ immigration, qui est un sujet sensible et sur lequel nous sommes divisés.
Hé bien tu vois j’ aimerais bien qu’ on vote et qu’ on décide du nombre qu’ on peut accueillir, les conditions de l’ accueil etc.
Parce que la politique néo-colonialiste qui consiste à organiser la misère dans certains pays et de pousser leurs habitants à risquer leur vie pour venir trouver le " bonheur " chez nous, je ne suis pas sur qu’ il en serait de même avec le RIC.
Pour ce qui est des impôts, le peuple n’ est pas complètement stupide. Si il est expliqué que les impôts servent à subventionner l’ école, les hôpitaux etc, je ne pense pas qu’ on votera leur suppression.
Au final, je trouve beaucoup plus de points positifs que négatifs au RIC.
Petite parenthèse en revenant un peu plus sur le sujet initial:
Le problème c’ est qu’ on est toujours en train de piller l’ Afrique des ses matières 1ères et de pratiquer un esclavage 2.0 avec le néo-colonialisme…
Donc s’ est pas facile de s’ excuser pour un truc qu’ on est toujours un peu en train de faire de manière déguisée. Ca pourrait même éveiller certaines consciences.
Non, décidément SOS Racisme et une miss France noire c’ est mieux pour continuer à faire notre business tranquille
Le peuple cela n’existe pas. C’est une chimère. Cela n’a ni chair ni corps. Cet historien le dira mieux que moi :
J’utilise moi le terme citoyen qui est un individu qui vote en fonction de ses convictions et de ses intérêts (quelque fois mais très rare pour l’intérêt général).
Une question comme le sondage est toujours biaisée par les mots et les tournures de son auteur.
Je connais cette vision. Yann Moix et Léa Salamé sont de ton avis.
Pour ce qui est du fait que les citoyens votent en fonction de leurs intérêts ( avant de penser au bien commun ), je le constate à longueur de journée et le déplore fortement.
Pour la définition du peuple, je partage la définition de Michel Onfray ( tu as dit qu’ il était brillant ).
Honfray est en effet un brillant démagogue.
Sa définition est tout de même très simpliste. Il oublie les pluriels. Le pouvoir cela n’existe pas. Il y a des pouvoirs, même les faibles en ont.
Si je l’écoute, un conducteur de train ne ferait pas partie du peuple car il a le pouvoir de bloquer tout un pays en refusant de conduire.
Et que dire de ceux qui disent que nos gouvernements sont sous la coupe des grandes fortunes. Dois je en conclure qu’ils sont du peuple puisqu’un pouvoir s’exerce sur eux ?
Je ne dirais pas que sa définition ( et la mienne ) est simpliste. Mais certes il y a matière à débattre.
Donc d’ après toi le peuple n’ existe pas et le pouvoir n’ existe pas non plus.
C’ est bizarre car j’ ai bien l’ impression de faire partie du peuple, de me prendre une bonne dose de pouvoir sur la tronche et de ne pas pouvoir faire grand chose.
Sans parler à sa place en ce qui me concerne je parle des pouvoirs constitutionnels. Legislatif, executif et judiciaire.
Pour être honnête le peuple a un relatif pouvoir judiciaire car certains jurés sont tirés au sort bien qu’ ils puissent être récusés.
J’ y ajoute la presse et les médias, 4è pouvoir ( peut-être le plus important ), qui est, en théorie, un contre-pouvoir et non une arme de propagande dans les mains de milliardaires.
Le pouvoir du capital est aussi lié aux pouvoirs constitutionnels ( et donc aussi au 4è pouvoir ), faut pas oublier qu’ on est dans un système capitaliste et qu’ il faut bien financer les campagnes puis rendre la monnaie de la pièce.
Pour aller un peu dans ton sens, il est vrai que le peuple possède des droits de contestation, acquis de haute lutte et sans cesse remis en cause. Le droit de grève ( par l’ intermédiaire des syndicats ) et le droit de manifester sont les principaux.
Au vu de ton argumentation et de sa forme, je pense que tu es d’ accord avec Attali dans cet échange télévisé. Tu me diras si je me trompe si tu veux bien prendre 5min pour regarder cet extrait.
Merci de me faire réfléchir et remettre en question en attaquant jusqu’ au vocabulaire de mon argumentation.
Remarque, c’ est de bonne guerre, moi je pense que la démocratie n’ existe pas. Que c’ est une supercherie digne de Big Brother d’ avoir appelé comme tel un état représentatif.
Bon, le truc c’ est que Sieyès, un des révolutionnaires majeurs de 1789 dont on subit encore la doctrine, me donne raison:
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (ET LA FRANCE NE SAURAIT L’ ETRE), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Rentrons nous bien ça dans le crâne.
Après, pas de problèmes, je conçois que certains ne souhaitent pas que ça change.
Par contre prévenez moi si vous en trouvez dans ce cas qui n’ ont pas une place potable dans la hiérarchie sociale ou un compte en banque bien garni. Des fois que j’ arrive à les faire changer d’ avis.
En tout cas je ne suis pas d’accord avec le premier participant. Pour les raisons que j’ai déjà évoquées plus haut.
Tu dis que la démocratie n’existe pas. C’est toujours également une question de définition. Moi j’en ai une très simple : c’est une gouvernance acquise pacifiquement. De mes vieux souvenirs d’Aron, cela doit être dans sa lignée. Elle existe donc. Il ne faut pas l’idéaliser comme le système le plus vertueux. Elle peut être la cause des plus grands crimes.
Si tu la définies comme la souveraineté du peuple, je te rejoins, cela n’existe pas puisque déjà le peuple cela n’existe pas. Et la souveraineté des citoyens je n’y crois pas non plus pour d’autres raisons.
J’ai l’opportunité d’être au cœur de la gouvernance d’une entreprise dans laquelle 15% des salariés la détiennent et aucun avec une majorité . Nous sommes plus de 500 salariés. Je peux te dire que c’est loin d’être simple…alors j’imagine même pas avec 60 millions de personnes dans un pays. On arrive toujours au problème du pragmatisme, comment agir vite et bien, et si possible de façon consensuelle.
Je pense que tu y apprendrais également beaucoup en devenant un élu par exemple d’une commune.
Ouh la oui bien d’accord ! l’exercice du pouvoir et des responsabilités n’est pas simple et implique notamment de faire face aux immaturités et incohérences multiples des uns et des autres !
… c’est si facile d’être du bon côté du doigt et d’avoir une opinion sur ce qu’il faudrait faire…
Contrairement à toi ( je suppose ), cela me pose un énorme problème que le pays soit géré comme une entreprise. Que le pays soit une entreprise.
Je ne souhaite dans l’ absolu dominer personne, ni avoir de pouvoir sur personne si ce n’ est le pouvoir de participer comme tous ceux qui le souhaitent à l’ élaboration des lois.
Les ateliers constituants qui sont mis en place prouvent par A+B que les citoyens peuvent écrire eux-mêmes les lois.
Il serait possible, par exemple, de fonctionner sous forme de communes qui auraient ( toutes ou une partie de ) ses lois propres. C’ est juste un exemple.
Pour résumer ce que je pense, " ce n’ est pas aux hommes de pouvoir d’ écrire les règles du pouvoir " Chouard.
Mais il me semble que c’ est par le dialogue et la réflexion que les choses peuvent changer.
Peut-être que je tenterai d’ en passer par là si j’ estime que ma contribution pour obtenir une véritable démocratie sera la plus efficiente.
Toujours dans l’imaginaire de comment est gérée une entreprise ! Alors qu’il n’y a pas une seule et unique gérance ou gouvernance.
Ensuite je n’ai jamais dit que le pays est une entreprise. Je t’ai donné un exemple de gouvernance en mode démocratique représentative qu’on peut trouver dans une entreprise.
J’ai l’impression que tu fuis le pouvoir comme la peste. Pourtant il est partout : dans l’amour, la séduction, le travail, l’associatif, le sport… Dans toute relation il y a du pouvoir. Et ceux qui disent le contraire, je ne les crois pas une seconde et me laisse suspecter qu’ils sont plus intéressés par le pouvoir qu’il n’y paraît.
Certes, mais l’ objectif 1er est de réaliser les plus hauts profits possibles. Et de rapporter le plus de bénéfices aux actionnaires quand l’ entreprise est cotée en bourse.
L’ état français est une entreprise inscrite au registre du commerce depuis 1947.
Bizarrement, je constate un tas de similitudes entre la gouvernance d’ une entreprise et celle d’ un état ( même si, on est d’ accord, il n’ y a pas qu’ un seul mode de fonctionnement, je connais même des entreprises avec des valeurs anarchistes dans lesquelles toutes tous les employé(e)s ont des parts égales et des salaires égaux ).
Pour les spécificités de gouvernance d’ un état, je remercie Machiavel pour m’ avoir aidé à comprendre certaines subtilités.
Je ne conteste pas cela.
Par contre je pense que de tenter de faire en sorte que le pouvoir que les gens exercent les uns sur les autres soit le plus égalitaire possible ( en étant conscient que l’ égalité parfaite est inatteignable ) est ce qui fait toute la grandeur de l’ âme humaine.
En ce qui me concerne, c’ est l’ essence même de l’ anarchie.