Renseigne toi aussi.
Ah mais on est bien sur la même longueur d’ondes. C’est pour ça que quand je lis qu’on utilise comme argument que même l’OMS a décidé de suspendre les essais cliniques avec l’hydroxychloroquine ça me fait doucement rigoler étant donné la légèreté avec laquelle ils ont mis en garde les états sur la dangerosité de ce virus.
Chacun essaye de se tirer la couverture. Y en a même qui sont désaccord simplement pour avoir du temps de parole. Après la politique politicarde, la médecine médecinarde. C’est affligeant.
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Bon aucun intérêt d’échanger avec toi! Pour me contredire tu me postes un article qui dit noir sur blanc ce que je dis! Aucune étude n’a encore été menée dans les conditions que Raoult préconise donc rien n’est prouvé, dans ces conditions-là!
Pour info, je ne prétends rien, je ne suis ni pour Raoult, ni pour son traitement, en revanche, je constate que ceux qui lui reproche son manque d’objectivité, ne font pas mieux!
Ça, c’est gênant pour moi!
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Ceci dit @rotasses, tu as au moins le mérite d’avoir voulu pousser la discussion. Bon nombre, moi le premier, auraient arrêté très rapidement. Y en a même qui n’auraient pas cherché à entamer une discussion !
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Je mets en copie la partie intéressante de l’article :
L’étude du Professeur Raoult : un nid à « biaisctéries »
Pour qu’une hypothèse soit validée scientifiquement, il faut beaucoup d’études rigoureuses, reproduites de façon similaire un peu partout dans le monde et de façon indépendante. Des études sont en cours pour évaluer celle dont nous parlons aujourd’hui, à savoir : « la chloroquine est-elle efficace dans le traitement du Covid-19 ? ». L’étude du Professeur Raoult vient d’être envoyée, acceptée et publiée en un temps record (ce qui n’est pas bon signe.) Que peut-on tirer comme conclusion de cette étude pour valider ou infirmer l’hypothèse de départ ? Eh bien pas grand-chose ! Listons point par point les biais méthodologiques de ce papier (pour encore plus de détails, vous pouvez consulter la page PubPeer dédiée à cette étude, où les critiques et les questions fusent de la part de la communauté scientifique).
L’étude est réalisée en open-label, c’est-à-dire sans procédure d’aveuglement (le patient et le médecin savent qui est dans quel groupe, ce qui expose à des biais majeurs) et sans randomisation (ce qui veut dire que les potentiels facteurs de confusion ne sont probablement pas exclus).
Les objectifs de l’étude sont beaucoup plus modérés que les interventions du Professeur Raoult dans les médias. On peut alors y lire « nous évaluons le rôle de l’hydroxychloroquine sur les charges virales respiratoires », le but étant de les abaisser. Pourtant, un article paru dans le journal Nature concernant l’étude de maladies respiratoires telles que celles induites par le SARS-CoV-1 ou le MERS-CoV concluait, en 2016, que les formes les plus graves étaient associées à une baisse de la virémie. Cela pousse à redoubler de prudence lorsqu’on entend le Professeur Raoult s’exclamer sur YouTube « si vous n’avez plus le virus, vous êtes sauvé », alors même que, nous le verrons plus bas, l’état clinique des patients n’est pas décrit dans son essai.
L’équipe s’était fixée comme objectif secondaire de suivre l’évolution de paramètres comme l’apyrexie, la normalisation de la fréquence respiratoire, la durée moyenne d’hospitalisation et la mortalité. Ces données fantômes sont totalement absentes du papier.
Les patients ont été traités soit par de l’hydroxychloroquine seule, soit par un antibiotique (l’azithromycine) avec de l’hydroxychloroquine, soit ils n’ont pas été traités (groupe témoin). Pas de traitement contre placebo, donc. D’emblée, on sait que tout ce qu’on pourra tirer de cette expérience, c’est une comparaison entre deux traitements et un non-traitement, pas entre un traitement et un simulacre, ce qui est pourtant essentiel pour connaître l’effet propre de ce qu’on pense être un « médicament ». De plus, le groupe témoin ne se trouvait pas sur le même site que le groupe traité.
L’échantillon est petit avec 26 patients initialement (seulement 20 à la fin de l’étude), ce qui est trop faible pour obtenir des résultats robustes contrairement à ce qu’affirme le Professeur Raoult. Les lois des probabilités ne changent pas, même en temps de pandémie.
On ne connaît ni l’état clinique ni la charge virale initiale des patients. L’état clinique reste aussi inconnu à la fin de l’étude. De plus, les tests de charge virale donnent des résultats variables selon les jours (un coup positif, un coup négatif puis de nouveau positif). On peut donc légitimement remettre en question la fiabilité actuelle de ces tests.
Le suivi devait durer 14 jours, mais les résultats présentés ne vont que jusqu’au 6e jour, ce qui n’est clairement pas normal.
Certains critères d’exclusion (comme ne pas intégrer d’enfants de moins de 12 ans) ne sont pas respectés.
Certains patients ont été considérés comme « perdus de vue ». Cela arrive habituellement, mais ici ce sont les auteurs qui ont fait le choix de les exclure. On découvre alors que tous ces patients faisaient partie du groupe chloroquine. Trois ont été transférés en réanimation, un est décédé, un patient n’était, finalement, peut-être pas malade, et un patient a souhaité interrompre son traitement en raison de la survenue d’effets secondaires. On s’étonne que les trois patients en réanimation n’aient pas été suivis.
Son papier ne respecte pas les bases éthiques d’une publication scientifique. L’étude est publiée dans un journal où l’éditeur en chef travaille sous les ordres du Professeur Raoult, dans le même institut. Aussi, précisons que le document a été reçu le 16 mars, accepté le 17 mars et publiée le 20 mars.
L’École de médecine de l’université du Zhejiang (Chine) vient également de publier [un manuel de prévention et de traitement du Covid-19](https://www.researchgate.net/publication/339998871_Handbook_of_COVID-19_Prevention_and_Treatment) où l’on peut lire, page 40, que les données concernant la chloroquine sont insuffisantes pour la considérer comme un traitement et où l’association d’hydroxychloroquine et d’azithromycine est fortement déconseillée. L’organisation mondiale de la santé (OMS) a aussi pris la parole hier et énonce ceci « De petites études observationnelles et non randomisées ne nous donneront pas les réponses dont nous avons besoin. L’utilisation de pilule non testée sans les preuves adéquates pourrait susciter de faux espoirs et même faire plus de mal que de bien et entraîner une pénurie de pilule essentielle, nécessaire pour traiter d’autres maladies » .
Une nouvelle étude chinoise (avec un protocole également imparfait mais tout de même un peu plus sérieux que celui de l’étude Marseillaise) a récemment conclu à l’inefficacité de l’hydroxychloroquine seule comparé à aucun traitement sur un échantillon faible. Sa conclusion est celle-ci : " Le pronostic des patients COVID-19 courants est bon. Une étude de plus grande taille d’échantillon est nécessaire pour étudier les effets de l’hydroxychloroquine dans le traitement du COVID-19. Les recherches ultérieures devraient déterminer un meilleur critère d’évaluation et tenir pleinement compte de la faisabilité d’expériences telles que la taille de l’échantillon." Mais une seule étude ne prouve rien. Il nous faut, comme le conclut cette étude, plus de recherches.
Enfin, le ministre de la Santé, Olivier Véran, a répondu à des questions au sujet de la chloroquine et de l’étude du Professeur Raoult, en ne manquant pas de tempérance concernant les résultats obtenus.
La deuxième étude de l’équipe marseillaise : 100 % « sciensationnelle »
Disons-le avec fermeté : la seconde étude publiée sur le site de l’IHU Méditerranée Infection par le Professeur Raoult et son équipe, c’est de la mauvaise science. De la très mauvaise science. Il ne faut pas voir dans ces propos un jugement moral subjectif. Pas du tout. Cela fait écho à des critères objectifs qui doivent être respectés dans une expérience scientifique qui souhaite nous apprendre quelque chose. Nous sommes brièvement revenus sur ces critères dans un live au sujet de la chloroquine. Apparemment, l’équipe de Marseille ne s’ennuie pas avec cela, car elle semble déjà savoir. Une attitude qu’on pourrait presque qualifier de dogmatique.
Passons outre le fait que le papier soit publié en express (il est prépublié et non relu) sur le site même de l’IHU et concentrons-nous sur l’étude en elle-même. Premier constat effarant : il n’y a aucun groupe contrôle dans cette étude. Pour comprendre l’importance du groupe contrôle en sciences, la rédaction vous conseille cette vidéo. Tout y est dit mais pour faire très simple : sans groupe contrôle, autrement dit, sans référence de base, nous n’apprenons rien car nous ne pouvons rien comparer. Pourtant, en 2015, dans une correspondance publiée dans le journal Clinical Infectious Disease , Didier Raoult lui-même écrit ceci : « Les études sur les syndromes infectieux ne devraient plus être exploitées sans utiliser systématiquement des témoins négatifs pour évaluer la valeur prédictive positive d’un résultat positif et il poursuit le fait que ce concept soit lent à s’imposer est démontré dans des recherches récentes dans lesquelles aucun contrôle négatif n’a été testé ». On peut aussi voir que le comité éthique qui a accepté l’étude est le comité éthique de l’IHU.
L’expérience est une étude interventionnelle ouverte, non randomisée, et, nous l’avons vu, non contrôlée. Elle porte sur 80 patients d’un âge médian de 52 ans. Il y a autant d’hommes que de femmes et un peu plus de la moitié des participants souffrent de maladies chroniques. Les participants ont tous reçu un traitement à base d’hydroxychloroquine et d’azythromycine. L’étude nous montre qu’en l’espace de 14 jours, la charge virale des patients devient nulle. Nous n’avons pas de groupe contrôle pour comparer ce qu’il se passe sans traitement. Mais nous avons d’autres données plus larges qui nous disent qu’en moyenne, la charge virale devient nulle sans traitement entre 12 et… 14 jours. Aucunement besoin de vous faire un dessin pour que vous compreniez. Il est de nouveau impossible de savoir si ce traitement est bien la cause efficiente de la baisse de la charge virale des patients. Par exemple, dans un article publié dans le New England Journal of Medicine (qui n’est donc pas une étude) pour un faible échantillon de patients (qui pousse à la prudence d’interprétation des résultats), la charge virale des patients devient indétectable après 12 jours sans traitement.
Dans cette étude, notons que le traitement a été administré à quatre personnes asymptomatiques. Rappelons que, selon l’ Imperial College de Londres , qui se base sur les données européennes publiées dans la littérature scientifique, 86 % des patients atteints se remettent du Covid-19 sans traitement ni hospitalisation et que 10 % ne font qu’être observés à l’hôpital sans être admis dans un service de réanimation. Il est intéressant de constater que dans l’échantillon de la seconde étude marseillaise, on constate les mêmes tendances statistiques alors qu’ils reçoivent tous un traitement censé être « efficace ». Car c’est bien la conclusion hurluberluesque des auteurs : « En conclusion, nous confirmons l’efficacité de l’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine dans le traitement du Covid-19 et son efficacité potentielle dans la diminution précoce de la contagiosité. » Il est impossible de conclure cela après une étude sans groupe témoin.
Concernant les données statistiques présentées dans cette étude, nous avons fait appel à une analyste de données qui a souhaité rester anonyme, que vous pouvez néanmoins retrouver sur Twitter sous le pseudo MmeBlackSheep. Elle nous explique que « le coefficient de détermination est suspect car il devrait être négatif » . De plus, elle précise qu’« aucune justification n’est donnée sur la question du pourquoi les auteurs ont choisi d’utiliser une régression polynomiale, qui au passage, ressemble plus à une régression logarithmique inversée, pour rendre compte de leurs données ». Enfin, elle conclut que « les données présentées sont vraiment absconses, peu compréhensibles, ce qui n’est pas bon signe ». En effet, rappelons que pour qu’un travail soit jugé et évalué par les pairs, il doit être le plus détaillé possible pour permettre les critiques pertinentes et les éventuelles réplications.
Enfin, précisons que l’urgence n’est pas un argument. Faire un groupe contrôle ne prend pas plus de temps. Mettre en place une méthodologie rigoureuse non plus. Si cela avait été fait, nous posséderions déjà des résultats exploitables qui nous auraient appris quelque chose. Pour l’instant, il nous faut attendre les résultats de l’essai Discovery, freiné par l’engouement autour de la chloroquine car une majorité des patients ne réclament que ce traitement, selon un article de Libération .
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Tu as raison, c’est mon côté «naïf», j’ai le tort parfois de penser qu’on est là pour la confrontation d’idées et que ça va se faire en toute sincérité, car dans le respect!
Mais c’est purement utopique!
De la part de certains ce n’est pas étonnant, de la part d’autres, c’est décevant! À ce niveau, l’essentiel est probablement de mieux savoir à qui l’on a à faire! J’espère apprendre…
Si vous avez 5 minutes, je vous laisse parcourir ce petit article. Je ne suis pas un fan de MEDIAPART mais il y a des choses intéressantes…et la question la plus importante : A qui profite l’étude de Lancet ?
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Les Raoultiens contre les juilletistes ou l’inverse, ça marche dans les deux sens c’est formidable. La saga de l’été. Installez vous bien confortablement, ça ne fait que commencer.
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Comme hier soir : Pop-corn !
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Comme depuis 2 mois j’ai l’impression, allez on va dire un mois. En plus le maïs c’est une plante qui consomme énormément d’eau. C’est vraiment pas bon pour la planète mais c’est leur faute à eux aussi et en plus c’est pas bon pour la santé mais bon c’est tellement haletant. Allez je me fais encore un petit bucket 
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C’est fou cette histoire car nous entendons tous ce que nous voulons entendre.
Avoir un avis sur tout, c’est devenu une compétence nationale !
J’ai du mal à devenir un expert dans mon domaine professionnel en y consacrant beaucoup de temps…alors le COVID sur le forum… 
Une chose dont je suis certain : ils font chier les PICOTS ! et si je fais la relation entre l’âge des joueurs de picot et le COVID…le PICOT est dangereux.
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Beaucoup plus dangereux qu’on ne pourrait le croire. Ah les picots quelle merde avec toutes c’est cavités c’est un paradis pour le covid
Je crois avoir vu sur leur site qu’ils embauchent à l’OMS
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Je vais lancer un sujet : « Le picot et le COVID votre analyse sur la situation » 
C’était plus marrant quand Robin était là. Ça va lui faire de la lecture 
Méfie toi, tu ne sais pas sur quoi cela peut aboutir. En ce moment tout est prétexte 
Tu sais, y a un moment que j’ai renoncé à débattre ici ou ailleurs. C’est sans doute excessif aussi, mais dans l’autre sens.
Mais ce qui me gêne, ici très particulièrement, c’est pas que les gens aient la tête bien faite, c’est qu’ils aiment bien le faire savoir. Et ça pourrit les discussions, au point que ce qui est à la base très intéressant perd vraiment en qualité.
Et encore RobindesPoints s’est fait virer. Donc niveau égos boursouflés, c’est plus calme qu’avant.
Mais si ça peut permettre de flatter son propre égo, alors ma foi…
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Avec @anon37265900 on lance un mouvement de fronde. J’ai pensé que les frondeurs pouvaient être un nom sympa par contre c’est déconseillé aux allergiques au maïs
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Déjà utilisé sous Hollande… 
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@anon75794511 ce qui est intéressant effectivement c’est le débat, mais pour débattre il faut que chaque participant vienne avec la certitude que ses idées sont réfutables et potentiellement subjectives…c’est vraiment agréable quand ton interlocuteur t’ouvre l’esprit sur une autre vision que la tienne sur un sujet que tu pensais pourtant avoir exploré !
Ce peut être tout simplement pas l’endroit ?
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