Covid-19, votre analyse évolutive de la situation

Machine à café
#5056

Un petit complément sur le quotidien du médecin :

Toujours pas de groupe comparateur

Comme lors de ces deux précédentes études, l’absence de groupe comparateur complique l’évaluation de l’efficacité du traitement. Le Pr Raoult a toujours défendu cette approche par la nécessité de mener ses travaux le plus rapidement possible, eut égard à l’urgence de la situation épidémique.

Selon Dominique Costagliola, experte en biostatistique et épidémiologie, et directrice de l’Institut Pierre Louis d’Épidémiologie et de Santé Publique, cet argument est difficilement recevable. « Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’ils auraient perdu beaucoup trop de temps à faire une étude contre placebo, car il faut trouver un industriel pour produire un placebo ressemblant au traitement , explique-t-elle. Mais il fallait quand même faire une randomisation entre un groupe avec traitement et un groupe sans traitement , affirme-t-elle. Les délais de traitement des dossiers pour une autorisation d’étude randomisée ont été considérablement raccourcis depuis le début de l’épidémie. »

Concernant les précédents travaux de l’équipe du Pr Raoult, Dominique Costagliola note aussi d’autres soucis d’ordre méthodologique « comme le fait que l’on ait arrêté de tester les patients de l’étude dès lors qu’un seul de leur test PCR était négatif, alors que l’expérience montre que des patients peuvent de nouveau être positifs par la suite , souligne-t-elle. Si au bout de 6 jours, on ne teste plus qu’une fraction d’un échantillon comme peut-on donner un pourcentage de positivité sur l’ensemble de l’échantillon ? Par ailleurs, la description de la méthode statistique employée est à la fois très succincte et incompréhensible, alors que c’est ma spécialité. »

#5057

oui tu es de mauvaise fois car prescrire un traitement même avec étude si il est mal suivi ca peut amener à des désastres.

Pour le malade du covid-19 qui ont de la fièvre on leur prescrit du paracetamol, en surdose c’est très dangereux pour le foie, est ce pour autant qu’il faut l’interdire ?
A dose normale le paracetamol n’est pas néfaste, à dose normale je n’ai pas vu le traitement du Dr Raoult a « tué / fait du mal » à quelqu’un ?

Peut être que tu peux laisser le choix aux gens de faire le choix du dépistage (ou pas) mais en tout pas de leur interdire (selon tes études). Tu peux laisser le choix aux gens de se faire soigner de leur cancer ou de refuser le traitement qu’on pourrait leur proposer non ?
Y’a 2 ans le président de mon club est parti en moins de 2 mois d’un cancer du foie, il est parti en vacance, a eu une douleur au foie et on lui a dit de rendre en urgence. Peut être qu’un dépistage chaque année lui aurait permis de détecter le début de la maladie, d’avoir un traitement et de voir ses petits enfants grandir.

Mais non toi tu es un « Castaner en puissance toi » (lui qui ne laisse pas les villes faire le choix de fournir des masques à leurs citoyens).

« comme le patient va de toute façon être emporté par d’autres maladies » voir même mourir de mort naturelle pendant que tu y es (parce tu sais on meurt tous un jour pour l’instant)

Je me demande même pourquoi on se fait soigner avec toi (à c’est sûr on ferait de sacrées économies sur la santé)

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#5058

On ne peut pas savoir en début d infection qui va développer une forme aggressive où le système immunitaire crée cet afflux de fluides dans les poumons. Il y a un intérêt certain à réduire la charge virale le plus vite possible pour éviter cela, non? C’est l intérêt principal constaté par le traitement plaquenil + antibiotique (azitromycine?).
Il me semble qu on fait de faux procès à Raoult parce que ç est un eccentrique/grande gueule. Je ne pense pas que ce soit très malin de sa part de caresser certains pontes à rebrousse-poil, mais objectivement si j etais malade et qu on me dise … on fait une étude on va vous donner rien ou un traitement potentiel … vous nous signez une décharge? … avec une infection qui peut engager ma vie, pas moyen que je signe ça… et ça C est sur que tous les patients auront le même avis.
Quand tu es en crise, il est impératif de soigner, ça ne me semble pas réalisable de faire une étude en « bonnet diforme :blush: » tranquilou pendant que les gens meurent.
C est une question d avis qui n est pas forcément purement médicale, d ailleurs cette problématique divise votre profession. Je ne dis pas que la position inverse est foncièrement mauvaise (principe de précaution etc …), mais personnellement je pencherai vers ça plutôt que rien (ou presque rien).

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#5059

Dominique Costagliola est une grosse pointure dans le domaine de l’analyse des données médicales…

#5060

Sauf que vous ne mettez pas en balance le bénéfice risque entre :

Rien faire et de guérir finalement sans complication
Rien faire et de finir très malade
Faire et guérir
Faire et de de finir encore plus malade

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#5061

La fin de ton post sur la positivité après 6 jours etc … je suppose qu on sait si il y a eu des rechutes dans ces « gueris »?
Si tes parents (je souhaite de tout coeur qu il n en soit rien, C est juste pour cette discussion) étaient infectés, tu leur conseillerais de prendre par a cette étude en double aveugle? Moi je sais que je leur conseillerais de ne pas rendre part …

#5062

Bonjour,
Le calcul du coût du dépistage est un peu faussé, parce que tu raisonne après coup : on sait qui est malade, et on dit qu’on aurait pu dépister ce malade plus tôt. Mais si on lance une politique de dépistage, il faut tester tous le monde, et si tous les ans on propose 1 scanner et 1 IRM à mettons 10 millions de personnes, le coût ne sera pas le même !
D’autant que les scanners provoquent un certain nombre de cancers radio-induits.
Les campagnes de dépistage sont très délicates à mettre en place pour trouver le bon équilibre.

Le grand exemple est le dépistage systématique des cancers du seins. Beaucoup de médecins pestent contre les nouvelles technologies qui permettent une très grande résolution d’image et des techniques de coupes fines au prix de plus d’irradiation. On aboutit à sur-diagnostiquer des tous petits cancers qui se seraient guérit tout seul et à causer des cancers radio-induits… Même l’intérêt d’une campagne systématique est débattu, les pays qui ne testent que les populations à risque ont les mêmes niveaux de mortalité suite à un cancer du sein.

Bref, tout çà pour dire que la santé publique est un domaine très compliqué et contre intuitif.

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#5063

[

Ben tu vois, j’ai une connaissance intubé-ventilé qui se fait soigner en suisse (car réside en suisse), ben je laisse faire les réanimateurs en croisant les doigts.

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#5064

Ok Roothooft, mais on n entend que des grosses pointures … pour l instant aucun scientifique n a été présenté comme étant « pas très bon, il est professeur car son père l était (je connais un peu les coulisses) ». Il y a une divergence d appréciation là-dessus car le corps médical travaille dans l urgence, la crise, l incertitude.
La majorité de ces experts sont sans doute très compétents mais quand tu fais face à une chose que tu ne connais pas, la conviction intime, l intuition jouent leur part et dans ces cas là il n y a pas d unanimité …certains pensent blanc, d autres noir et on sera après coup qui avait raison …

#5065

Tout à fait, c’est ce que je tentais d’expliquer ci dessus, cela ne va pas de soit, de toute évidence, car c’est réellement contre intuitif dans bien des cas.

#5066

J espere de tout coeur que elle se rétablira très vite. Mon postulat etait theorique.
Incidemment, mon frère exerce à Lausanne et il a des gardes aux urgences car il était urgentiste à la base.

#5067

Quand je parle de dépistage, je ne parle pas principalement de scanner/irm, là c’était pour forcer l’exemple. Perso je suis plus pour dire que chaque année déjà chaque français puisse bénéficier au minimum d’une prise de sang avec analyse la plus complète possible.

Par contre j’aimerais bien que vous me citiez vos sources sur ces cancers radio-induits, parce que le 1er lien sur Google me donne

A l’origine de milliers de cancers

Si un seul examen ne génère pas un risque quantifiable de développer une tumeur, leur succession sur toute une vie ne serait pas insignifiante. Les rayons peuvent pénétrer dans les cellules et dans de rares cas, endommager l’ADN et provoquer un développement cancéreux. Fin janvier 2004, une étude anglaise 6 chiffrait le risque de cancer induit par les rayons X utilisés en imagerie médicale. Selon les auteurs, les radios et autres scanners seraient responsables en Angleterre de 0,6 % des cancers chez les personnes de 75 ans. Un risque faible mais qui ramené à la population anglaise équivaut à 700 cas ! Pour les Etats-Unis, ces examens représenteraient 0,9 % des cancers soit 5 695 cas. De même 2 049 cas (1,5 %) pourraient leur être attribués en Allemagne et 7 587 (3,2 %) au Japon !

Mais la méthodologie de cette étude reste cependant discutable… Les auteurs se sont basés sur le seul exemple au monde d’une irradiation de masse : la population survivante d’Hiroshima et Nagasaki. Partant de ces données, les auteurs ont extrapolé les risques liés à de très faibles doses. Les doses, les rayonnements et le temps d’exposition diffèrent… C’est dire s’il s’agit d’une opération difficile et controversée. « Nos calculs reposent sur un certain nombre d’hypothèses et sont inévitablement sujets à des incertitudes, la possibilité que nous ayons surestimée les risques ne peut pas être exclue mais il semble très improbable que nous les ayons sous-estimés. » reconnaissent même les auteurs.

#5068

Et concernant le problème récurant des études de Mr Raoult.
Qu’on ne fasse pas d’étude en double aveugle pour des raisons d’éthique et d’urgence… pourquoi pas, je peux l’entendre. Mais il pourrait au moins constituer un groupe de référence même théorique pour avoir une base de comparaison. Parce que là on ne sait pas sur quoi il se base pour dire que son traitement est meilleur, il est meilleur que quoi ?
Il pourrait au moins faire un tableau avec l’évolution statistique de la maladie pour un groupe virtuel d’individus qui correspond au groupe d’individus qu’il a soigné. Il n’y a pas besoin pour çà de faire un groupe témoin sous placébo.

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#5069

Et c’est justement pour cela que l’on doit faire des études randomisés, difficile à prendre en défaut avec des échantillons significatifs…
Des profs émérites qui ont sortis des conneries phénomenales Allegre, Montaignier, y en a à la pelle… Raoult le prochain? En attendant, le mode scientifique entier trouve ces études incomplètes alors j’espère pour lui que son traitement fera ses preuves sinon il se sera grillé en défendant coute que coute une intuition parfaitement réaliste mais qui reste à démontrer, bref, pour l’instant c’est juste un énorme coup de poker. Par contre, il grille aussi son équipe, qui n’a peut être pas de bémol à mettre en ce moment et qui ne peut que suivre…

#5070

Ça je ne sais pas, je n ai pas lu son étude et je n ai pas les connaissances pour juger sa valeur. De toutes façons, je ne suis pas du tout une de ses groupies. C est évidemment un personnage climat, et une attitude « j ai raison vous êtes tous des cons » (même si il ne le dit pas comme ça C est quand même l impression qu il donne) n est pas la meilleure pour fédérer.

#5071

Pour ce qui est de ma conviction intime, au début de cette histoire de Covid, j’y croyais plutôt à la possible efficacité de l’hydroxychloroquine. A l’heure actuelle, j’ai de plus en plus de doutes parce que beaucoup de médecins l’ont prescrite, depuis déjà 3 mois, dans des conditions très diverses, et , si l’efficacité était réelle, je pense intuitivement qu’on s’en serait aperçu et que le débat actuel serait bien moins contradictoire. Mais j’espère de tout coeur que l’association proposée par Raoult est vraiment bénéfique. On va finir par savoir : une équipe du CHU de Montpellier va débuter une étude bien conduite comparant placebo, hydroxychloroquine et association hydroxychloroquine/azithromycine initiés en période de début d’hospitalisation, avant donc la survenue des complications liées au sepsis… Que de temps perdu…

#5072

C est possible mais on sent quand même qu une bonne partie des experts médicaux cherche plus à voir ce qui ne va dans ses travaux (et oui il y a des trucs qui ne vont pas) plutôt que de voir ce qui pourrait marcher ou être vrai. Je crois que ç est surtout ça qui fait tiquer le grand public.

#5073

Une prise de sang la plus complète, ça veut rien dire…mais on nous la demande souvent :wink:
Une prise de sang ne détectera pas la plupart des cancers quand bien même elle serait complète.
Ce que l’on voulait dire sur le fait que le dépistage de masse peut être néfaste, c’est que par exemple pour un cancer minime de la prostate, une chirurgie peut altérer ta qualité de vie, incontinence, impuissance et que le traitement au final ne te fera pas nécessairement vivre plus longtemps (on opere moins dorenavant), car l’évolution est souvent lente et y a possibilité de faire un infarctus du myocarde ou un avc avant par exemple d’avoir un cancer en phase terminal. Je grossi le trait un peu mais voici la piste à creuser.

Bon pour tes propos, on va dire que tu as écrit ça sous le coup de l’émotion… je te quote mes propos juste avant les tiens.

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#5074

Après j analyse juste le problème avec mes moyens, je ne suis pas médecin. C est très possible que ce traitement soit inefficace. Ma compréhension, C est qu il a un intérêt (diminuer la charge virale). L avenir nous le dira …
Espérons que on puisse trouver un traitement qui fonctionne un tant soit peu parce que pour l instant « une bite et un couteau » viennent à l esprit comme moyens pour combattre ce virus.

#5075

C’est une façon de voir les choses, je n’ai aucunement les compétences pour voire les biais de la plupart des études pour la sortie de nouvelle molécules si l’on ne me les mets pas devant les yeux. Là, ça saute aux yeux, l’étude la plus attend de France( alors que tous le monde sait qu’un étude sans cas témoin ne vaut rien sur une pathologie létale avec une faible probabilité), ben voila, il nous la ressort sans cas témoin avec qq bidouilles qui font tiquer les professionnels des stats. Moi, ça m’interpelle fortement.
Après, c’est un problème franco-francais ;-), ça déchaine pas nécessairement les foules dans les autres pays, ça peut interpeller aussi.