Votre attitude face à la vaccination?

Machine à café
#761

Disons que la différence avec le York, c’est que si le York te pisse dessus tu secoues la jambe pour le virer.
Le Danois, tu le laisses finir.

La sensibilité et la spécificité du test est propre au test.
La sensibilité du test est sa capacité à donner très peu de faux négatifs : tous les vrais malades sont positifs au test.
La spécificité du test est sa capacité à donner très peu de faux positifs.

Par contre, si le malade a des symptômes, tu passes d’une probabilité classique à une probabilité conditionnelle, et là c’est très différent.

Le test PCR est par nature très sensible mais peu spécifique. ÉDIT CORRECTIF : NON IL EST ASSEZ PEU SENSIBLE, 56 à 83% ALORS QUIL EST TRÈS SPÉCIFIQUE, 99%
Le principe d’un test PCR est de multiplier de façon exponentielle un échantillon jusqu’à ce qu’il devienne détectable.
Mais plus vous multipliez l’échantillon et plus le risque d’erreur est important. Et surtout vous en arrivez à dépister une quantité de virus tellement faible que vous êtes absolument pas certain qu’il y ait vraiment une infection.

ÉDIT : malgré mon erreur de départ, ceci reste vrai car en France en particulier, les PCR utilisent beaucoup de cycles de multiplication, ce qui a été décrié par un certains nombre de médecins qui considéraient que du coup, on risquait de créer des faux positifs.

Mais si vous faites ça sur une personne qui a des symptômes, là c’est différent, parce que la probabilité qu’une personne ait des symptômes ET du virus par PCR et qu’elle ne soit pas réellement malade, devient très faible.

C’est pour ça que c’est le meilleur indicateur statistique pour l’étude…

Donc à ta question : « comment différencier un asymptomatique d’un peu symptomatique ? » ben c’est très simple :
1- le peu symptomatique a des symptômes. Faibles mais présent. L’asymptomatique pas du tout.
2- si tu fais une PCR a un peu symptomatique, compte tenu des caractéristiques du test PCR et du contexte épidémiologique, s’il est positif tu peux en conclure qu’il a le covid.
ÉDIT : ceci est toujours vrai malgré mon erreur

Pour dépister les asymptomatiques, il faudrait trouver un nouveau test plus spécifique.

Dans le cadre du HIV par exemple, la sérologie est très spécifique. Tu n’as pas d’anticorps contre le HIV si tu n’es pas atteint, et tu ne guéris jamais du HIV spontanément et tu transmets toujours la maladie. Donc un test sérologique HIV permet de dépister les asymptomatiques.

Mais dans le cadre du covid, la sérologie est difficile à interpréter car elle peut être positive sur un sujet guéri y compris qui ne transmet plus la maladie… et en plus elle peut être négative sur un malade s’il ne fabrique pas d’anticorps… donc c’est inutilisable pour une étude.

Pour savoir si un vaccin est efficace sur les asymptomatiques il faudrait inventer un nouveau test. D’ailleurs il en existe un : le flair des chiens semble être le test combinant la meilleure sensibilité/spécificité à ce jour. Ils font l’objet d’une étude à Alfort et sont déjà utilisés dans les aéroports en Australie.

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#762

Après que la personne soit symptomatique, peu symptomatique ou asymptomatique, le virus reste dans les 3 cas le même, c’est juste que le corps des personnes réagit différemment.

Le virus étant le même on peut donc aussi imaginer que le vaccin soit efficace quelque soit le niveau d’atteinte de la personne.

Sur les asymptomatiques, on n’arrive pas à montrer l’efficacité car les tests sont peu fiables, ca ne veut pas dire que le vaccin n’est pas efficace quand même.

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#763

Merci pour le rappel sur sensibilité/spécificité. J’ai du mal à me le rentrer dans le crane. :sweat_smile:

#764

A ta décharge il faut toujours que je vérifie trois fois dans ma tête que je ne me gourre pas :sweat_smile:

Tout à fait. D’ailleurs même si l’étude reste prudente sur les cas graves, car il n’y a pas eu assez de cas grave en nombre pour que les chiffres soient considérés comme statistiquement significatifs, on a quand même neuf morts côté placebo contre 1 côté vaccin.
Perso j’aurais tendance à considérer que si ça marche aussi bien sur les cas très avancés, ça doit d’autant mieux marcher sur tous les autres.
Le fait que ça ne soit pas prouvé par l’étude car les stats n’y étaient pas suffisantes, ne veut pas dire que c’est le contraire qui se passe.

C’est pour ça que ça me gêne qu’on insiste autant sur le fait que même si on est vacciné on « risquerait » de transmettre la maladie.
Certes on n’a pas pu prouver le contraire… mais c’est pas pour autant que c’est le cas.

#765

Oui moi aussi je trouve ça troublant (ton dernier paragraphe). Je fais confiance a ceux dont c est le métier mais quand j entends ça, je me dis soit je n y comprends rien (possible :slightly_smiling_face:), soit il y a un truc qui n est pas très logique.
On serait tenté de croire qu ils pensent en fait : c est très improbable … mais comme c est pas impossible on va dire que ça peut arriver. Je pense que c est une erreur de communication de leur part… ou de compréhension de la mienne :smiley: … je leur fait confiance mais à moi aussi je me fait confiance … dur :grin:

#766

C’est de la rigueur scientifique.
Il y a des raisons logiques pour que ce soit ça, mais CE N EST PAS OBSERVE! Donc on ne l’affirme pas.
Les théories sur « ça devrait marcher comme ça », c’est intéressant (et en fait ça oriente comment tu fais tes protocoles expérimentaux car tu as une idée de ce que tu vas trouver), mais ça suffit pas. Surtout en biologie/médecine/pharmaco, il peut toujours se passer des trucs pas prévus en théorie.

#767

Alors, je fais un correctif sur ce que je viens d’écrire, et j’ai corrigé mes paragraphes précédents en fonction.

Contrairement à ce que j’ai écrit, un test PCR est caractérisé par

  • une faible sensibilité 56 à 83% : un négatif au test n’est pas forcément sain
  • une forte spécificité à 99% : un positif au test est hautement probablement malade

Mais ces chiffres sont à mettre en relation avec la prévalence de la maladie.

  • la valeur prédictive positive VPP du test covid est toujours très forte quelle que soit la prévalence de la maladie : c’est la probabilité d’avoir la maladie quand le test est positif,
  • la valeur prédictive négative VPN, elle, diminue avec la prévalence de la maladie : plus le taux de vrais malades est important dans la population, plus la probabilité d’avoir la maladie quand on a un résultat négatif monte ; moins on a de vrais malades dans la population observée, plus les tests négatifs sont « fiables »

On considère que si la prévalence de la maladie est faible, c’est à dire en dessous de 10% de prévalence, on peut dire qu’un résultat négatif au test implique que la personne testée n’est probablement pas malade.
Par contre, en cas de prévalence élevée, un test négatif est à observer avec précautions, voire nécessiterait d’être refait, en particulier si le patient a des symptômes évocateurs.

Ça veut dire qu’en cas de prévalence élevée, si beaucoup de personnes sont touchées, on peut craindre qu’un test négatif soit faux et donc qu’on ait beaucoup d’asymptomatiques.

MAIS - et c’est là où ça devient intéressant - dans les conditions de l’étude de Pfizer, on a répertorié

  • 8 cas (symptomatiques + positifs au PCR) sur environ 18000 échantillons retenus dans le groupe vacciné
  • 162 positifs sur 18000 dans le groupe placebo
    On est donc sur une prévalence d’environ 1%

Dans ces conditions on peut considérer qu’un test négatif est FIABLE.

On peut donc en conclure :

  • que l’étude s’est basée sur les patients symptomatiques et que vu les performances du test et le faible taux de prévalence dans le cadre de l’étude, on peut considérer que les symptomatiques positifs étaient réellement malades et que les négatives n’étaient pas malades
  • qu’on n’a pas de données sur les asymptomatiques, en particulier on ne sait pas si les asymptomatiques ont été testés (ce qui est bien dommage AMHA, si ça a été le cas ça change beaucoup de choses)
  • que sur le terrain, comme la VPN du test PCR baisse avec la prévalence, et avec la montée en puissance de l’épidémie, il est normal de CRAINDRE la présence d’asymptomatiques et donc d’avoir des réserves sur les résultats de l’étude dans ce cas précis puisqu’on n’a pas pu évaluer l’action du vaccin sur ces asymptomatiques
  • que cette étude ne PERMET PAS DE DISTINGUER UN PATIENT SANS VIRUS D’UN PATIENT ASYMPTOMATIQUE y compris en étant vacciné
  • mais qu’en définitive, cette étude ne MONTRE PAS QUE LE VACCIN EST INEFFICACE SUR LES ASYMPTOMATIQUES

J’aurais plutôt tendance à penser qu’au contraire, le vaccin étant efficace sur les formes modérées, et probablement aussi sur les formes graves, et qu’on a pu montrer par ailleurs qu’il y avait une corrélation entre la gravité des symptômes et la charge virale des patients, on a de bonnes chances que le vaccin marche encore mieux sur les formes légères et asymptomatiques.
Mais là il s’agit d’une opinion personnelle basée sur les infos dont je dispose, pas des résultats d’une étude.

Il y a enfin une notion qui est très mystérieuse pour moi, c’est qu’on parle beaucoup de la capacité d’une personne vaccinée à transmettre la maladie.
Je n’arrive pas à comprendre sur quoi on se base pour dire ça.
Car une personne qui n’abrite pas le virus, vaccinée ou non, ne transmet pas la maladie… puisqu’elle ne l’abrite pas…
On n’a pas de donnée, dans l’étude, sur la possibilité qu’une personne vaccinée et n’ayant pas de symptôme soit en réalité un asymptomatique.
Il est donc possible qu’une personne vaccinée attrape quand même la maladie mais n’ait pas de symptôme. MAIS ON N’EN SAIT RIEN !!

Et franchement, avec 162 cas malades sur 18000, j’ai quand même du mal à croire qu’il y ait des wagons d’asymptomatiques !

Et quand bien même il y aurait des malades asymptomatiques… ils n’ont pas de symptômes ! Donc aucun risque de mourir, non ?

Donc je veux bien qu’on ait du mal à mesurer réellement la proportion de porteurs du virus sans symptômes avec ou sans vaccin et qu’on soit méfiant sur les résultats de l’étude dans ce cas de figure…
Mais l’important n’est il pas au final que personne n’ait de symptôme ?

Et au final, si on vaccine tout le monde, et que plus personne n’a de symptôme, donc que plus personne ne meurt du coronavirus… quitte à faire un vaccin de temps en temps… ça le fait, non ? Jusqu’à ce qu’on trouve un test permettant de considérer que le virus n’est plus là… et dans le cadre d’une prévalence devenue faible, des tests PCR négatifs seront d’autant plus probants…

Bon voilà où j’en suis de mes réflexions.

Sources :
Sur le fonctionnement du test PCR COVID
https://www.revmed.ch/RMS/2020/RMS-N-689/Performance-du-frottis-nasopharynge-PCR-pour-le-diagnostic-du-Covid-19.-Recommandations-pratiques-sur-la-base-des-premieres-donnees-scientifiques
Sur l’étude Pfizer, résumé par le VIDAL
https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html?fbclid=IwAR2k7JsDbrXoLm6rZEfmEJFpz18qe01YM3E3nzgZ7GOM5JKoDWkkatkjgQA#:~:text=Le%20vaccin%20BNT162b%20de%20Pfizer,le%20groupe%20vacciné

Vous en pensez quoi les médecins ?

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#768

Pas médecin mais d’accord quand même :slightly_smiling_face:

#769

Bah oui mais si le vaccin limite aussi la transmission, ça sera encore mieux : on protégera plus vite tlm, et surtout on protégera ceux qui ne peuvent pas être vacciné.

C’est pas clair dans le résumé vidal, j’étais allé voir l’étude, en diagonale vu le pavé et j’en comprends qu’ils ont fait tst pcr à partir du moment où il y avait des symptômes « étendus » (pas dans le sens symptôme grave mais au contraire au moindre doute)

#770

Oui, ils parlent de critères cliniques élargis. Je suppose qu’ils ont fait un test à partir du moment où les gens ne se sentaient pas bien, même si ce n’étaient pas des symptômes absolument caractéristiques du covid. Et ils les ont suivi 6 mois en moyenne.

#771

Mon épouse, secrétaire médicale, est partie se faire vacciner. Je vous donnerai son ressenti durant les jours qui suivent. Elle n’est pas obèse :stuck_out_tongue_winking_eye:, n’a pas de traitement médical, et est sportive. Elle n’est a priori donc pas à risque, sauf de par son métier.

1er retour par téléphone : la piqûre, pas de quoi flipper :wink:
Par contre, un peu le binz niveau organisation -> mélange des personnes qui viennent se faire tester et celles qui viennent se faire vacciner. Vu le nombre, impossible de respecter les distances sanitaires malgré les rappels incessants de l’infirmière. A un moment ou à un autre, tu croises forcément quelqu’un de très près :face_with_raised_eyebrow: la sortie et l’entrée se situant au même endroit…
Un bon point, le RDV pour la prochaine injection est donné dans la foulée. :+1:, en l’occurrence le 13 février pour mon épouse.

#772

A prendre avec des pincettes car c’est zerohedge

#773

La VPP d’un test augmente quand la prévalence augmente et diminue quand la prévalence diminue.

La VPN diminue quand la prévalence augmente et augmente quand la prévalence diminue.

De façon pratique, en cette période de majoration de la prévalence épidémique Covid, la VPP des tests ad hoc tend à augmenter et la VPN , au contraire, à se dégrader.

Et je suppose que c’est ce que tu voulais dire en l’occurence.

NB

1/ sensibilité et spécificité sont des probabilités qui caractérisent un test ad hoc et sont indépendantes de la prévalence d’une maladie. On dit que ce sont des probabilités intrinsèques.

2/ VPP et VPN sont des probabilités qui permettent de caractériser le diagnostic, en se fondant sur un test ad hoc, concernant le sujet chez qui on a réalisé le test. Elles dépendent de la sensibilité, de la spécificité du test. Mais aussi de la prévalence et, en cela, on dit qu’elles sont des probabilités (baysiennes) extrinsèques.

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#774

Oui. Juste, avec le PCR covid en particulier, l’article indiquait que la VPP restait forte qu’elle que soit la prévalence, même si elle décroissait comme tu le dis.

#775

l’inde qui doit vacciner 300 millions de personnes commence par les soignants puis les jeunes et en tout dernier dans 6 mois, les plus de 75ans . ça fait réfléchir ? :thinking:

#776

ils ne veulent plus payer les retraites eux non plus

#778

Sinon l’avait demandé mon avis j’aurais fait comme ça…

#779

les dernières infos relayées par CORONALIVE - si correctes - sont assez noires:

#780

Oui, j’ai lu ça. Niveau infos anxiogènes, il ne se retient pas ! Parmi ses propos du 13 Janvier, il y a le paragraphe ci-dessous. Je n’ai trouvé aucun article sur ces rapports.

« Plusieurs rapports interrogent à l’OMS, questionnant une potentielle plus grande capacité de la nouvelle mutation à sauter d’espèce en espèce ce qui serait dramatique. »

#781

Sais-tu pourquoi l’Inde a fait ce choix ?