Je crois surtout que vous ne connaissez pas le principe des croyances limitantes et que vous vous sentez attaqués, j’en suis désolé, ce n’était pas le but…
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Ne t’inquiètes pas, je ne me sens pas attaqué, et je suis trés globalement d’accord avec toi.
je trouve juste que tu vas un petit peu trop loin, emporté par ta passion et tes convictions.
Je connais bien le principe des croyances limitantes.
Je te donne les miennes : 52 ans, 12kg de trop, 60h de boulot assez physique par semaine, et 2h-3h d’entrainement/jeu max.
Quand je fais ce mouvement à l’entrainement, c’est effectivement trés trés efficace mais je n’ai pas la capacité physique de l’installer sur le long terme en match.
(Pour moi, le mouvement de Boll est encore plus efficace, mais là je n’arrive même pas à le reproduire à l’entrainement de façon régulière)
amicalement
Phil
Je me sens pas attaqué, je constate: encore une fois ta pirouette consiste à dire qu’on ne comprend pas… forcément!
Je ne sais pas mais peut être que si tu le fais à chaque entrainement, ton corps va s’y adapter petit à petit…
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C’est ton interprétation… Mais c’est dommage si c’est ce que tu penses.
Pour automatiser un geste ou une technique, il n’y a pas de secret et comme le dit Nicopong1, il faut répéter et, répéter et s’entraîner svt pour que le cerveau et le corps ait acquis cet automatisme…
A titre perso, je commence à automatiser certains coups à partir de qq séances suivies, tout seul, panier et simple returnboard (une planche sur 2 chaises en bout de table) et ce en 2 à 3 semaines et en compet, je commence à m’en servir de façon parcimonieuse. Il me semble qu’en 2 ou 3 mois ce nouveau coups serait vraiment bien automatisé et faisant partie de mon panel de coups. Bien sûr si je fais cela de façon dilettante, ça prendra bcp plus de tps et ça risque fort d’être rangé ds mon placard à bonnes idées mais jamais mises en oeuvre…
Et, à plus de 50 balais, j’étais redescendu petit 14, et avec ces qq entraînements « maison », je reprends des points et rassurant, j’ai perfé à 16 et 18. En étant rigoureux et si je me donne les moyens, je pense comme Nico que bien des limites peuvent être franchies…
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Peut etre mais ce n’est pas vraiment la gestuelle le probleme pour moi. Avec le golf, j’ai l’habitude du mouvement des hanches et du transfert de poids sur interieur du pied avant. Le geste en lui-meme est ok pour moi.
Je trouve que cest un mouvement qui ne permet pas de placement approximatif. D’ailleurs c est en voyant la qualité de deplacement du gars a la video qui m a fait dire qu elle était bidonnée.
Après je parlais aussi et surtout des croyances limitantes qu’ont certains jeunes, qui à leur âge ne devraient pas en avoir de telles. Et j’ai récemment pu voir ce que cela pouvait donner quand on arrivait à passer ces limites, notamment avec 4 jeunes que j’entraine, avec qui j’ai passé du temps en septembre pour leur parler de tout ça et après ça en 3 séances d’une heure ils ont commencé à transformer leur technique de CD et à l’ancrer définitivement. Ces jeunes n’ont quasiment pas progressé de toute l’année dernière et là ils vont prendre 2 classement en janvier, ils commencent à perfer à + 400-500 pts… ils s’est passé quelque chose… Je ne raconte pas ça pour me lancer des fleurs ou pour dire que j’ai raison, j’ai essayé, j’ai pratiqué, cela a marché… ça ne marchera peut être pas toujours…
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Pas d’accord
Je sais pas quel est ton niveau en ping, mais la comparaison avec le swing a vraiment ses limites.
En golf on fait un « lancer de club », la jambe avant reste tendue après la frappe, le corps s’enroule de manière passive autour d’elle. Les hanches n’interviennent qu’au début du downswing, ensuite elles sont passives et suivent le mouvement des autres segments.
Au ping - méthode chinoise - la traversée de balle est plus proche de ce qu’on voit au tennis, avec une avancée dans la balle franche, et des hanches actives jusqu’à la fin du mouvement pour donner la puissance.
Après ça m’étonne pas que tu te sentes plus à l’aise avec la technique européenne d’après ce que tu racontes.
Moi je viens à la fois du tennis (en gaucher) et du golf (en droitier), je joue au ping en gaucher, donc je pense que je fais un peu un mix des deux
Ce que j’aime avec la technique dite chinoise, c’est que quand tu fais mal le truc ça marche vraiment pas du tout, donc tu vois tout de suite que tu pars en sucette.
En jouant avec le bras on arrive souvent à bricoler, on se voit pas partir dans une mauvaise direction.
edit: En relisant ton message je me dis que c’est possible que t’aies raison et que la vidéo soit bidonnée en effet
A votre avis, lequel est le plus utile ? Le topspin ultra puisant à la chinoise (un topspin frappé??) ou un topspin classé " " « européen » " " (je met européen en 3 guillemets pour vraiment faire en gros mais en très gros)
Tout est utile. Il y a plein de nuances de topspin qui sont chacune le meilleur coup à jouer sur des balles différentes. À toi d’avoir le plus de cordes à ton arc.
On repère souvent très vite un gros frappeur qui ne sait pas relever une balle coupée, ou à l’inverse un frotteur fou qui fait la faute sur balle molle. Un bon topeur selon moi, sait adapter son coup sur un maximum de balles pour les mettre sur la table avec de la qualité.
Sans forcément avoir une patate ou une rotation extraordinaires.
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Attention, je ne compare pas le ping avec le golf en terme de technique, juste en terme de bio-dynamique (enchainement des segments qui produit le geste)
Je ne dis pas que le mouvement des hanches est le même, mais le golf étant un sport où à un bon niveau, tu as une rotation des hanches, il était pour moi facile de reproduire techniquement le mouvement topspin version chinoise. La rotation des hanches autour d’un axe avec un transfert arrière/avant du poids…c’est naturel pour moi aprés 40ans de golf. Je ne dis pas que la rotation est identique mais l’idée est la même
Ce serait je pense plus compliqué si je faisais du foot, ou même du bad, où il s’agit essentiellement d’un geste de bras. .
Par contre, je ne suis pas d’accord avect toi sur le fait que les hanches n’interviennent qu’au début du swing et son passive aprés, mais j’y reviendrai.
Ce qui m’intéresse, c’est de décomposer la bio-dynamique des différents gestes. Je donne mon opinion,mais je voudrais être sûr de bien comprendre aussi.
Au golf, la biodynamique est la suivante : les hanches entrainent le tronc/épaules qui entraine les bras, qui entrainent les mains qui envoient la tête de club le plus vite possible. C’est l’enchainement progressif des rotations qui engendre la vitesse maxi au bout de la chaine.
(c’est mon petit point de désaccord dit plus haut : pour moi, les hanches sont actives tout au long du swing, et ne s’arrêtent au début du downsing)
Il me semble que c’est une biodynamique que je retrouve full chez Timo Boll, et un peu dans les topspin européens (pour simplifier) mais avec une rotation des hanches plus passive et moins prononcée.
Au tennis, trés bon exemple, il me semble que la biodynamique est plus directe : c’est le corps en entier (hanches/tronc) qui entraine le bras qui entraine la main qui entraine la raquette. Et là, je retrouve la biodynamique des joueurs chinois de XX à ML FZD etc etc…
Au golf, c’est une méthode qui fonctionne aussi : tu avais cité Duval ex N° 1 mondial.
Sur la vidéo dont on parle, j’ai plus de mal à comprendre car le coude restant collé au corps, la biodynamique est juste hanches/tronc/bras en rotation…c’est un pur mouvement rotation/changement d’appui, avec peut-être juste un mouvement de l’avant bras ?
(Au golf, Zach Johnson…)
Est-ce que c’est juste une question d’intensité entre la vidéo et les top de MaLong où y-a-t-il encore une biodynamique différente ?
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Je pense qu’on est en phase à 95% dans l’analyse du truc et je partagerais volontiers cette discussion avec toi devant une bière 
Pour être honnête, je ne comprends pas comment Ma Long et autres font pour obtenir cette vitesse de balle avec un mouvement qui n’inclue - en apparence - aucun retard d’un segment par rapport aux autres.
Je vois juste le « X factor », qu’on retrouve bien dans le golf, cette torsion du tronc au niveau des abdos, tu vois ce dont je parle?
Au foot, au tennis, il y a toujours un segment avec un gros retard jusqu’au dernier moment, comme dans le geste de Timo Boll en effet, c’est sûrement pour ça que tu reconnais mieux l’accélération chez lui.
A mon avis je n’ai pas le niveau nécessaire en ping (je suis très jeune dans ce sport) pour comprendre d’où provient l’accélération et le type de rapport puissance/vitesse nécessaire
C’est intéressant en tout cas, en fouillant un peu y’a surement des études biomécaniques avec motion capture et tout 
C’est vrai que je suis plus à l’aise en topspin bière … 
Je ne vois pas trop le Xfactor sur les vidéos de XXin MaLong ou FZD. Je vois le gainage et la rotation entière mais je ne vois pas justement ce décalage qui provoque le X factor. Par contre, il me semble qu’il y a bien un décalage entre le bras et le corps qui pourrait produire une telle accélération.
Par contre, je comprends assez bien le fait qu’il arrivent avec un geste qui semble similaire à beaucoup d’autres à avoir plus de puissance. C’est qqchose que j’ai vu chez des trés grands joueurs de golf ou de tennis (top top mondial ) mais que je n’ai pas eu la chance de voir en ping, même en pro A : le fait de mettre du poids dans la balle. C’est un concept un peu flou mais un grand coach de golf m’avait expliqué que c’est simplement dù à la perfection du geste et du timing. La balle est prise parfaitement, au moment où la vitesse de la raquette/club est au maxi, avec une répartion du poids idéale, elle est parfaitement centrée avec le bon angle et la bonne trajectoire etc etc…Et là, au golf et au tennis, tu entends un bruit différent et tu sens que la balle n’est pas la même.
Le seul qui m’a fait cette impression, mais assez partiellement, c’est Lebesson.
ça ne doit pas être partiel du tout chez nos amis cités plus haut et j’adorerais voir ça.
Petite info rigolote : je sors de l’entrainement et j’ai essayé la méthode chinoise avec le bras en plus. En gros, j’ai voulu faire mon Ma Long…
Je confirme : la balle ne revient jamais.
2/3 partent dans les bâches et la troisième j’ explosait mon adversaire, un bon 12
mais bon en set…j’ai pas dépassé les 5 points avant de me calmer et de revenir à une technique moins orientale 
Pour ceux qui comprennent l’anglais (traduction d’un article en chinois) :
http://people.math.gatech.edu/~yingjie/loop.html
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Tu as raison. Ce sera mon objectif technique de la seconde phase !
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De ce que tu décris du golf (que je connais très mal), ça semble assez bien correspondre dans le principe à la technique chinoise du CD, un enchainement progressif des rotations qui engendre la vitesse max au bout de la chaine. Je pense que cela part des appuis et ça remonte progressivement jusqu’à la main, il faut que les différents mouvement s’additionnent les uns aux autres et pour ça, il faut que l’action des appuis démarre en 1er, puis les hanches qui entrainent le tronc à condition qu’il soit gainé, le tronc qui entraine l’épaule, le coude qui donne une accélération et poignet et main qui donnent l’action finale pour un maximum d’explosivité au moment de l’impact. Mais chaque segment suivant se met en route avec très peu de décalage avec le précédant pour qu’ils puissent s’additionner. Dans la technique plus européenne « à l’ancienne », les jambes servent quasiment juste à se placer et c’est le bras qui fait le reste. Je remarque aussi souvent chez les débutants qui ne savant pas se servir de leurs jambes, l’ensemble du membre supérieur qui part en 1er vers la balle et les jambes qui suivent après. Dans ce cas, si on observe une rotation du tronc, elle est provoquée par l’action du bras qui entraine le reste du corps (qui se trouve alors souvent en déséquilibre), du coup le reste du corps freine l’action du bras (puisque c’est le bras qui fait locomotive et qui entraine les reste des wagons, le corps), il en résulte en général en compensation un geste de bras encore plus forcé pour obtenir de la vitesse. Alors qu’en relachant le bras et en utilisant bien le reste du corps, on parvient à produire plus de vitesse. La vidéo de l’ours en peluche de Brett Clarke illustrait bien cela, je la remet là :
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Oui, ces sujets sont très intéressants. La coordination, la compréhension de la biomécanique sont des fondamentaux. Et quelque soit la pratique, le swing du golf, le direct en boxe…
Pour l’utilisation de l’ensemble du corps dans un coup offensif comme le topspin, c’est une évidence. Ok les athlètes de haut-niveau (« méthode chinoise ») vont utiliser ça pour tout optimiser et je comprend que le pratiquant loisir de 50 ans ait un doute qd à l’utilité d’essayer ça.
Mais pourtant, c’est bien ce qu’il faut faire. Je m’explique : en utilisant mieux son corps, ça évite de forcer inutilement sur un groupe musculaire en particulier : ça permet donc de continuer à faire des gestes efficaces même avec l’âge et la tonicité qui diminue, et même avec moins de risque de blessures et lésions aux articulations.
Traduis au ping / topspin, celui qui utilise bien ses appuis, ses hanches etc… continuera longtemps à bien toper et cela sans « forcer » , alors que celui qui mise tout sur l’explosivité d’un seul groupe musculaire, en forçant sur l’épaule par ex, aura rapidement des soucis avec l’âge qui avance…
Je me rappelle d’un vieux « maître » de Karaté, 80 ans, qui tapait plus fort et faisait plus mal que les « champions » baraqués de 20 ans, et tout ça sans avoir l’air de forcer. Son secret ? une parfaite utilisation de son corps : le poing n’étant que l’extrémité d’une chaîne de force qui commençait par ses appuis au sol.
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Là je suis 100% d’accord! Mon partenaire de 58 ans dont j’ai parlé plus haut l’a constaté aussi, il ne se fait plus mal comme avant!
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