Un nouvel article sur l’obsession technique. L’entrainement trop orienté, je rappelle les étapes d’une bonne assimilation technique et parle de la peur de faire la faute!
1 « J'aime »
C’est pas possible, tu m’as vu jouer ce week-end ! 
J’ai été plus que nul, impossible je jouer la balle qui m’arrive. Ca oscillait entre petit-bras et bourrin, mais toujours en étant tendu/stressé.
Et je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas peur de perdre des points, je suis lucide dans ma tactique, mais au moment de faire ce qu’il faut, aucune coordination.
1 « J'aime »
ça arrive à tout le monde je te rassure.
Maintenant il faut trouver les clés de compréhension et les outils de remédiation. L’objectif de ces articles étant de donner des bases, à vous de me dire si ça vous aide, ou pas.
1 « J'aime »
Bon alors en ce qui concerne l’affirmation “ça ne sert à rien de faire 20 tops de suite sans faute au panier de balle, 4 ou 5 tops suffisent”, là je ne suis carrément pas d’accord. Ok le travail avec incertitude c’est le top mais ça passe d’abord par avoir un bon contrôle de son geste et très clairement, passer 4 ou 5 tops tout le monde peut le faire. En ce moment je travaille exactement de la façon inverse, je fais 10, 20, 50, si je peux 100 tops de suite, que ce soit au robot, ou en jeu réel à l’échauffement. Et très clairement, c’est extrêmement profitable. Justement, quand tu es capable d’aligner 100 tops de suite, tu ne te poses pas la question de savoir si tu feras le 101è sans faute, et ça diminue considérablement la peur de fauter. Reste à regarder l’adversaire pour justement pouvoir s’adapter (surtout le placement, mais aussi l’effet entrant) à la balle adverse et on sait que le top partira tout seul.
Quand je m’étais entrâiné avec un chinois de très bon niveau (n°200) il m’avait dit exactement la même chose. Et j’avais pu mesurer graduellement, au fil des séances au cours du stage, que mon taux de fautes diminuait. L’entraînement en devenait d’ailleurs d’autant plus profitable puisque, faisant de moins de moins de fautes, je jouais de plus en plus de coups. ça se voyait tout simplement au nombre de fois où on devait s’arrêter pour ramasser les balles…
Pour moi, l’obsession de la technique est un faux problème. Il s’agit surtout d’avoir la BONNE technique, ce qui est aussi sujet à débat ; d’avoir surtout une technique efficace et de la rentrer dans son corps sans avoir besoin d’y penser tout le temps. Etre obsessionnel de la technique pour moi c’est se demander tout le temps si on doit faire comme si ou comme ça… ce qui est le contraire de travailler la technique, chose qui nécessite d’être répétitif.
Moi qui suis très sujet au stress, aux fautes, bref je suis bien dans le cas qui est décrit dans l’article… j’ai toujours mieux joué et déjoué le stress dans les moments où je faisais le plus de travail répétitif, plutôt que de faire des matches tout le temps (qui pourtant favorisent de facto l’incertitude). Donc c’est quasiment le contraire de ce qui est décrit dans l’article.
2 « J'aime »
C’est marrant, à chaque article un peu “choquant”, je retrouve le discours des entraineurs que je regarde bosser !
Sur les 100 tops de suite mais ça veut certainement dire qu’il n’y a pas assez d’engagement, qu’on est trop loin de sa limite de compétence, qu’on joue “sous” son niveau (et faire des séances de 100 tops techniquement imparfait, c’est un bon moyen d’ancrer un défaut).
On nous pousse sans arrêt à nous engager un peu plus dans la balle, quitte à faire des fautes : on commence par s’engager, faire des fautes et ensuite avec la répétition, ça se régularise…
Il y a aussi les exos "de confiance, ceux qui servent à ancrer des certitudes (“je sais démarrer sur balle coupée, je viens d’en réussir 10/10”), pas du tout inutile pour le moral (comme dans l’exemple de popette qui se donne confiance à base de travail répétitif).
Je reconnais aussi le discours sur la balle qui ne va pas ou on veut en exo… et qu’il faut jouer quand même, bouger comme d’hab, avec les mêmes fondamentaux mais faire confiance à sa main pour sauver le point !
Un entraineur d’un autre sport expliquait que la technique pure n’est pas une fin en soi, car elle génère énormément de pensée négative qui sont importantes à contrôler quand ça ne fonctionne pas comme on veut.
De plus, on ne gagne pas sans erreurs techniques, ça n’existe pas : Il faut l’accepter, s’y préparer et lacher prise la dessus en match.
1 « J'aime »
Oui mais 4 ou 5 tops ça ne peut pas suffire… tandis que pouvoir aligner 100 tops ça implique forcément une certaine difficulté . Ne serait ce que sur l’endurance, le maintien de l’attention ; ce qui est difficile c’est pas de faire les 20 premiers, c’est qu’au 40e si le robot ou le partenaire m’envoie une balle un peu différente (et elles le sont forcément même avec un robot et encore plus avec un humain en face) si je veux en faire 100 ça veut dire que la 40 je dois aller la chercher, même si elle est filet, même si elle est décentrée, même si elle est molle ratée… je fis bien faire 100 tops de suite sans échec, je ne parle pas de demander 100 tops au robot et d’en réussir la majorité… tu ajoutes à ça la fatigue qui s’accumule et l’attention qui se relâche, pour en aligner ne serait ce que 60 il faut déjà développer de bonnes capacités d’adaptation et de maîtrise à la fois. Ensuite si ça paraît trop simple tu ajoutes un objectif, une variable, ou autre chose pour corser la difficulté et ne pas rester dans ta zone de confort, mais au delà d’un certain nombre tu ne peux plus être dans ta zone de confort de toutes façons.
Aligner 5 tops, même avec une technique approximative, une attention limitée et un physique en berne, tout le monde y arrive…
1 « J'aime »
Résumé fin de message.
Là ou je me suis peut être mal exprimé, c’est que je m’adresse à des gens qui ont une technique déjà figé, bonne pour leur classement avec un taux de réussite correcte. Évidement que dans l’apprentissage d’un geste, la répétition, le panier de balle, c’est à dire l’isolation du geste est la meilleur manière de progresser.
Dans le cas de quelqu’un qui a peut être un certain âge, fait du ping depuis très longtemps et a un classement identique depuis quelques phases et qui ne décolle pas. Là faut aller chercher ailleurs.
Ensuite quand je parle d’enchainer 5 top avec la même qualités, je dis bien même qualité. Profondeur, effet, impact physique, relâchement, coordination. Je ne parle pas de je fais un topspin, la deuxième elle est side, après j’oublie de me relâcher je l’a prend trop tard, et op j’ai mis 5 top sur la table mais je suis à trois mettre de la table et j’offre une balle pas profonde, haute et sans effet. Ça tout le monde peut le faire.
Je pense que quand le N200 a vu ton topspin (en partant du principe que tu es beaucoup moins bien classé) oui il a surement du se dire lui il doit progresser, donc répété, isoler. Mais j’insiste sur le fait qu’une fois qu’on a un topspin acceptable pour son classement mais qu’on se retrouve à stagner ou qu’on a l’impression qu’on pourrait être beaucoup plus fort il faut aller chercher ailleurs.
Tu faisais de moins en moins de faute mais ou ? En match ou en exo régulier ?
Je te rejoins sur le fait que la technique est importante, tout n’est pas lié au mental.
Petite aparté mais je suis contre tous les discours sur “j’étais pas dedans” ou “j’ai pas de mental” “je craque tout le temps” pour reporter ses fautes et erreur sur un problème mental qu’on ne pourrai expliquer. Avoir un bon mental c’est simplement jouer en match comme on joue à 80% du temps à l’entrainement, ni mieux ni moins bien.
Mais la technique n’est pas le plus important au ping. Pas dans le sens ou tu l’entends avec enchainement de topspin ou d’habileté à répétition. J’ajouterai même que en enchainer autant est contreproductif techniquement. Physiquement ça a un intérêt (endurance) mais pas techniquement. Au bout d’un certains nombre on va s’adapter, s’économiser, on ne va développer aucune technique d’exploration visuelle, peu de travail d’appui…
Quand tu dit “reste à regarder l’adversaire pour s’adapter”. Et bien, tout le gros du travail est là. S’adapter! C’est toute la thèse que je défend dans l’article. C’est le plus important, le gros du travail est là.
J’avais lu une expérience sur l’apprentissage du shoot au basket. Ceux qui ont aligné des shoot à distance fixe à l’entrainement étaient moins performant que ceux qui s’étaient entrainé avec des variations. Alors même que ceux qui s’entrainaient à distance fixe avaient bien entendu un taux de réussite bien meilleur! En match, il en est tout autrement.
La technique ne sera JAMAIS parfaite. Je sais que c’est parfois frustrant de regarder les autres, meilleur techniquement à l’entrainement, enchainer avec fluidité. Mais une fois en match, même pour les joueurs de hauts niveau, combien de fois ils sont en retard, bousculer, pas en appuie parfait ? Quasi tout le temps finalement.
Il ne faut pas attendre d’avoir leur niveau technique pour commencer à évoluer vers de l’intégration puis de l’improvisation.
J’ai jamais parlé de faire des matchs tout le temps. Au contraire. Progressivité. Une fois le geste bien isolé. On l’intègre avec de l’incertitude progressivement. Incertitude sur l’effet, puis la profondeur, puis sur le placement etc… Beaucoup de possibilité. C’est toute la théorie de l’apprentissage moteur de Schmidt sur le traitement de l’information.
En réalité, je fais faire assez peu de match au final. Je donne la priorité à l’incertitude (une fois la technique fixé). Fixé par rapport au niveau, l’ambition du joueur, son nombre d’entrainement semaine et sa capacité à résister à un effort répété.
Je sais que c’est rassurant de mettre la balle X fois sur la table sur un exo régu. Mais il ne faut pas avoir peur de tenter, de se tromper, de recommencer, l’entrainement c’est fait pour ça.
Résumé:
- Je parle bien de 4, 5 top de même qualité
- Rester sur de l’isolation (panier et répétition) tant que le niveau technique souhaité n’est pas atteint. A déterminer en fonction de l’entrainement, ambition, objectif etc…
- Amenez de l’incertitude progressive, pas de match directement. Au contraire.
- Ne pas prendre les joueurs de hauts niveaux comme exemples.
- L’important, c’est le match et ce qu’on est capable de faire en match. Même si c’est difficile d’avoir un feedback quantitatif contrairement à un exo regu où on peut se rassurer d’une certaines progression. Cette progression qui n’est pas certains de se retraduire en match.
- Les adaptations sur l’anticipation, traitement de l’info adversaire, exploration visuelle, sont déterminant à la performance et ne s’entraine qu’en incertitude.
2 « J'aime »
Ok c’est ta vision des choses. Je ne la partage pas, pas vraiment. Tu vois le travail répétitif comme une étape. Je pense au contraire qu’on a besoin de travail répétitif à tout niveau. Sinon les pros ne feraient plus de panier… or c’est la base de leur entraînement.
En Chine ils ne mettent les gamins à la table que quand ils ont répété suffisamment d’heures le geste devant le miroir qu’ils le reproduisent à table. Ils sont dans l’erreur tu penses ? Quasi l’intégralité de leurs entraînements sont basés sur le panier de balle. Ils se trompent ?
Ok pour l’importance de la variabilité et de l’incertitude. Mais ce n’est qu’une composante, une variable. Tu ne peux pas opposer ça à la répétition qui est tout simplement la base de tout apprentissage et ce à tout niveau de formation.
Je ne l’oppose pas aux reste. Le panier est aussi une composante mais pas la base.
Le panier à d’autres atouts indéniable et indispensable. Physique, raccourcissement de geste, vitesse, endurance, réflexe etc…
Je ne pense pas qu’en Chine les pro fassent du panier pour apprendre le geste, ils le connaissent déjà par coeur depuis longtemps. Oui en Chine il commence par ça, par de l’isolation et c’est tres bien. Apres je pense qu’il continue avec une dose importante de panier parce que la dose d’entrainement suit.
Je n’aime pas cet exemple des pro et en plus dans un autre pays. On est pas Chinois, on a pas la même culture, on est pas pro et donc on a pas la même dose d’entrainement.
En France la personne à qui je m’adresse va faire entre 2h et peut etre 6h ou 8h d’entrainement par semaine.
Je pense que si dans cet entrainement on consacré 50% de panier, on va dans le mur. (Pour une technique fixé et jugé acceptable pour le niveau qui ne représente pas une barrière). Ça se discute pour les plus jeunes.
Pour quand même relativiser ce que je dis.
On peut tres bien faire du panier en incertitude et meme si on travaillera pas le traitement info adverse on développera beaucoup l’adaptation du geste, les appuis etc. Mais c’est pour ça que je suis partis du principe “enchainement de 20 top d’affilé”. c’est a dire du développement technique avec nombreux arrêts, feedback essai erreur.
En tout cas merci pour toutes vos remarques, ça grandis la discussion et ça permettra à chacun de se faire un avis.
Bien sûr qu’en Chine ils font du panier pour apprendre le geste. Ils commencent par ça et du jeu fantome devant le miroir.
Moi j’aime beaucoup l’exemple des pros et des autres pays. On a plein à apprendre d’eux. C’est quand même les meilleurs exemples, même si au final on ne va pas aussi loin.
Je pense qu’un français qui consacre 50% de son temps au panier sur 8h par semaine… va faire des progrès fulgurants. Et franchement, tu peux travailler la variation, l’adaptation etc etc etc, si en face t’as un mec qui t’aligne des tops sur toutes tes balles tu vas pas pouvoir adapter grand chose, tu vas ramasser épicétou.
Bon, le ramassage, c’est un bon entrainement pour le panier 
Tiens, dimanche matin je regardais un match entre deux bons juniors, un 12 (mais qui jouait bien plus que ça, il avait perfé à 15 la veille) et un 18. Le 12 avait une magnifique touche de balle, franchement entre les deux, difficile sur les premiers points de dire lequel était 18 et l’autre 12. Et qu’est-ce qui a fait la différence ? Le nombre de tops réalisés sans faute. Là où le 12 bloquait 3 fois, le 18 topait 4. Là où le 12 topait 3 fois, le 18 bloquait 3 et sur le 4è remettait encore une frappe ou pivotait. Le match a été serré pendant deux sets, puis à 1-1 le 18 s’est détaché inexorablement, parce que plus les points duraient, plus le 12 perdait pied. Pourtant c’est clairement le 12 qui a mis les plus jolis points. Mais il était juste dépassé par la régularité du 18 qui pouvait toujours rajouter un top supplémentaire.
On est d’accord.
Oui on a plein de chose à apprendre d’eux. Mais attention aux raccourcis, ils font ce qu’ils font parce qu’ils ont la charge d’entrainement qui va avec. Se ne sont pas des méthodes à copier coller. C’est pas ca le métier d’éducateur sportif.
Si la conclusion de ton exemple c’est : comme le 18 il a mis 1 balle de plus sur la table qu’un 12, je pense qu’il a fait plus de panier et que donc c’est la meilleur chose à faire, on va pas être d’accord.
Un peu douteux comme extrapolation.
Surtout que je le répète, si il a mis une balle supplémentaire sur la table, c’est parce que en situation de match il a été capable d’analyser et prévoir des placements de balle ainsi que s’adapter.
Tu met un 12 et un 18 qui s’entraine au panier de balle, la qualité de balle sera differente mais ils vont tous les deux mettre la balle sur la table.
Met les deux en incertitude, en situation de stress avec de l’enjeu. Le 18 se détachera.
Parce que des petits qui font du panier à la table et qui t’enchaine ça mieux que des joueurs bien mieux classé j’en connais.
Est-ce qu’il sont meilleur ? Oh que non.
1 « J'aime »
On voit sur ces vidéos qu’ils font du panier pour bosser la technique et donc il y a intervention de l’entraineur sans arrêt. Il regarde 2/3 coups et il intervient, corrige un truc, recommence, intervient à nouveau, … On est pas du tout dans de longues séries… La il y un travail technique. Pour le panier de volume, on y travaille autre chose que l’amélioration technique (rythme, déplacement, impro, …)
ça fait des dizaines d’années que les entraineurs et les joueurs font des stages en Chine et qu’on fait pareil ici. Dans la vidéo, on voit Seyfried par exemple 
Encore cette année, des français sont paris en Chine, en Allemagne, …
Par contre, on aura JAMAIS le même volume qu’eux, donc se concentrer sur l’aspect volume de panier de l’entrainement chinois, c’est un cul de sac, même si il en faut pour d’autres raison que “technique”.
Le panier n’est pas interdit, c’est aligner 100 tops dans sa zone de confort qui ne sert à rien. Mieux vaut 10 en loupant pour trouver sa limite. Faire 4 heures de panier en frappant 1000 fois le même top, ça ne fait pas progresser.
Pendant des années, on a enseigner le ping en disant "sur la table, “pas de faute”, … Je trouve que c’est une connerie : Pas de faute sur les balles faciles par manque de rigueur : OK , mais ce n’est pas un problème technique, c’st un problème de rigueur, on est plus dans le mental.
Mais il y aura des fautes dans le jeu, des approximations, des balles inattendues, l’adversaire va venir de te faire chier, autant s’y préparer très vite.
Incroyable le nombre de jeunes qui ne comprennent pas ça, qui jouent des top de numéro à l’entrainement et font la faute sans rien comprendre en match…
je regardais les poussins au panier : des machines, des 2 cotés !! revers chinois en remise, démarrage, top, … il y a des 18 qui n’ont pas cette technique.
Par contre, dès que la balle n’est pas la ou elle doit, c’est tranche, balle qui sort d’1m, … et ils comprennent rien !
L’entraineur les fait jouer contre des joueurs de départemental avec des jeux un peu crado, un qualité de balle variable, … pour les obliger à s’adapter, à rendre une balle propre" quand elle arrive “dégueu”, et c’est très difficile pour eux quand ils sortent du panier.
D’ailleurs on voir les difficultés dès qu’ils jouent plaque spéciale, ils paniquent et pourtant, ils ont tous les coups dans l’arsenal.
Enfin dsl mais je pense que tu n’as pas bien compris le principe du panier … Évidement si tu fais du panier et qu on t envoi comme tu dis 100 fois la balle au même endroit à un cm près évidemment que ce n est pas très efficace sauf pour apprendre la technique de base …
Mais si tu veux le panier ce n est pas ça , le panier même si tu fais que sur la partie revers va peu aller du petit côté à quasi au milieu…
Ça c’est faire du panier …
Notre équipe une où il n y a que des numéros et ne s entraîne pas beaucoup ( une équipe de vieux ) ils font minimum une scéance de panier dans la semaine …
Et quand tu prends l exemple du poussin qui va galérer sur une plaque bizarre ou que la balle est pas au bon endroit le problème c’est que tu regarde le ping au moment présent…
Mais quand tu forme un poussin , je peu t assurer si comme tu dis il a la technique parfaite en poussin … Tu verras qu en cadet il jouera minimum 18
Il y a 2 façons de voir le ping … Tu peu entrainer un poussin à faire que de la poussette et du bloc pour tour gagner dans sa catégorie …
Mais après des que ça grandit c’est fini et il se fait dépasser par ceux qui ont la très bonne technique globale …
2 « J'aime »
Non, je ne sais pas comment le 18 s’est entraîné, je suppose qu’il a fait un certain nombre de stages mais j’en ai aucune idée. C’est plutôt un constat sur ses qualités de jeu par opposition à celles de son adversaire qui me fait dire ça.
Le 18 a de grandes qualités physiques, il a un excellent jeu de jambes, une technique assez simple mais efficace, il prend la balle tôt en revers et il est puissant en coup droit, ça ne le gêne pas de faire un top presque accroupi par terre et de traverser toute l’aire de jeu pour aller chercher le bloc de l’autre côté de la table. Et si tu lui balances 5 blocs il te fait 6 tops, si tu lui renvoie 10 blocs il fera 11 tops…
Le 12 a une touche de balle qui semble supérieure, mais il n’était pas capable de déborder son adversaire suffisamment efficacement, et quand il voulait accélérer il allait souvent à la faute car il était un poil en retard, je trouvais son geste un poil lent.
Je pense que si le 12 veut, dans trois mois, rivaliser avec des joueurs du niveau du 18, il a intérêt à durcir son fonds de jeu, à devenir plus efficace, plus puissant aussi, et à accélérer ses coups. Parce que là il contient bien son adversaire mais ça ne suffit pas au-delà d’un certain nombre de balles ou d’une certaine de puissance de coup. Il a d’ailleurs rencontré les mêmes soucis sur des adversaires plus modestes, qui avaient une technique encore bien inférieure à celle du 18 et une puissance de feu inférieure aussi, mais qui gardaient la balle sur la table longtemps.
Et pour gagner de la vitesse, de la puissance et de la percussion, ben le mieux c’est le panier…
Mais ca ca a toujours ete les pbles sur les plaques speciales ou jeux peu orthodoxes. De memoire c etait generalement vers 45-40 (peut-etre 35) qu on galerait, mais un an apres on les passait facile, et au dessus il y avait moins de jeux pourris, je dis bien jeux (pas plaques) au dessus de 35, les jeux commencaient a etre assez propres/previsibles memes avec plaques speciales. Ca faisait partie de la progression.
1 « J'aime »
ou est-ce que j’ai dit ça ?
Tu parles de poussins là. Attends qu’ils soient junior ou même déjà benjamins et on verra s’ils paniquent sur une plaque spéciale. C’est un problème d’âge et de niveau de formation, pas de méthode.
voilà c’est exactement ça.
Comme dis le chinois de mon club … Le panier c’est la manière la plus facile d emmagasiner beaucoup d entraînement en peu de temps …
Quand t à toucher 20 balles en régularité tu peu en avoir toucher 100 au panier …