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(1629 - V1- VIP 2018 + battle2 + aero soft carbon) #542

Et c’est même pas certaines formations, c’est ce qui est enseigné à l’heure actuelle, peut être il y a 10 ans c’était 20°, maintenant c’est 45°. A mon avis c’est juste pour dire que le serveur doit lancer sa balle sans y imprimer d’effet. Avec 16 cm de hauteur minimum et un lancer à 45° ça ne t’emmène pas à 3 m de la table…
Après on peut me dire que 45° c’est n’importe quoi, moi je m’en fous c’est pas moi qui ai pondu ça…


#543

je pense que c’est a moi que tu voulais repondre.
je n’ai jamais dit qu’a 16cm de hauteur tu lancais a 3 metre pour 45 degré mais qu’a 45 degré le rapport etait de 1 pour 2 (1 pour 1 en phase montante et * 2 car la balle redescent )
et qu’un lancer a hauteur de tete etait non pas de 16 cm mais d’environ 1 m de haut c ce qui faisait une translation d’environ 2 m dans ce cas la.


(1629 - V1- VIP 2018 + battle2 + aero soft carbon) #544

Je répondais aux deux en fait, initialement Branflakes puis toi… Après tu peux me faire tous les calculs que tu veux, je te remercie pour tes explications sur ce que représentent 20° et 45° même si je connais très bien ces notions là, mais c’est pas à moi qu’il faut en discuter mais aux formations d’arbitrage…


(V2, Clt15, Dotec Ovtcharov All+, Tenergy 05 2, 1 mm ) #545

Si la plupart des formateurs ont décidé par eux mêmes de fixer 45 degrés, ils feraient mieux de refaire eux mêmes une mini formation en mathématiques et surtout plutôt apprendre aux futurs arbitres à connaître parfaitement les règles (“aussi verticalement que possible”) puis de se fier au bon sens pour juger que le joueur a fait l’effort de l’envoyer effectivement aussi verticalement que possible. …Ce n’est pas en donnant des chiffres (fantaisistes ou pas) qu’ils feront progresser les arbitres.
Certains arbitres débutants risquent d’autre part de croire que l’angle donné fait partie des règles sous prétexte qu’ils l’auront entendu en stage…(j’ai remarqué que des arbitres voire des JA commettent des erreurs d’arbitrage car ils ont parfois tendance à se baser sur des souvenirs de conseils appris en stage au lieu d’apprendre et de retenir les règles qui sont peu nombreuses pourtant)


(romain) #546

Le débat des services est interminable… Tant que les règles ne seront pas respectées en pro, ne nous attendons pas à ce qu’elles soient respectées en amateur…

Quand on voit le service marteau d’Ovtcharov ça fait rêver…


(1421 - Viscaria / H8 / Vega Pro) #547

Euh, il n’y a pas confusion entre 20° par rapport à la verticale, et un cône de 45°, qui en soit sont quasiment identiques?


(Clst B6; Defplay senso / 999 1.5 / FL3 1.1) #548

Ca dépend de l’appelation, mais la phrase initiale (cf ci-dessous) parle d’un écart de 45° par rapport à la verticale. Donc, je ne pense pas qu’il y ait confusion.

45° (pour ceux qui ne seraient pas très géométrie), ça désigne une droite qui monte autant qu’elle avance, donc 45° sur un lancer d’un demi-mètre (hauteur facile à atteindre si on lance bien) va “bouger” en largeur d’environ une demi table.

Donc en lançant la balle depuis le milieu de table à 45°, tu peux servir depuis le coin de la table.


(1421 - Viscaria / H8 / Vega Pro) #549

Je penses donc que @nicopong1 n’as pas bien écouté (ou le formateur à mal expliqué, c’est possible) , et que la confusion viens de là.
Car 45° par rapport à la vertical, c’est loin d’être “à peu près vertical”! Va dire ça aux grimpeurs ^^


(Clst B6; Defplay senso / 999 1.5 / FL3 1.1) #550

Non, je pense que c’est effectivement bien ça qui a été dit. Mais on est d’accord, ça n’a rien avoir avec un lancer “quasi vertical”. Mais tout dépend du formateur, de comment il tolère les écarts à la règle, etc…

Perso, un ami arbitre m’avait dit : “tu regardes d’où part le lancer et où le type touche la balle. Si il y a une différence manifeste (genre le mec lance bras tendu en étant couché sur la table, se relève et sers tout contre lui), le service est faux”.

Après, le type en question était assez stricte sur pas mal de point, mais son truc me paraissait judicieux. Après je ne suis pas arbitre non plus.


(junky) #551

De tout façon, les joueurs sont 100% capable de lancer la balle verticalement, même à un mètre de haut : Si ils ne le font pas, c’est qu’ils ne le veulent donc je ne comprends pas trop cette histoire de tolérance.
Quand je vois Flore qui a moins de “déviation” que certains joueurs sur 20 cms de service rentrant …
D’ailleurs, la question se poserait moins si on disait : 1m minimum :slight_smile: non ?
Celui qui sert qu’à 80 cm n’aurait pas tellement de bénéfice. Chaque joueur aurait largement le temps de retirer le bras (qui est quand même -et de loin- la première cause de discussion)
Je ne sais plus quel joueur pro avait dit “service revers pour tout le monde”, il y aura moins de triche (même si ça reste tjrs possible) :slight_smile:


(1421 - Viscaria / H8 / Vega Pro) #552

Oui et non, tout dépends de la hauteur du lancé. Sur 1m de haut, c’est faux, mais sur 10m, on est presque vertical (à calculer).


(1629 - V1- VIP 2018 + battle2 + aero soft carbon) #553

On est bien d’accord et c’est ce que pas mal de joueurs font, sans être plus sanctionné que ça.
Après faut prendre en compte que l’angle varie au cours du lancer, il y a la gravité qui est une force verticale et la résistance en l’air qui font que la balle peut démarrer à 45° mais finir sa descente presque verticale.


(1421 - Viscaria / H8 / Vega Pro) #554

Euh, on est quand même dans un contexte où la résistance de l’air est négligeable, et considérer que le lancé est une parabole parfaite.


(V2, Clt15, Dotec Ovtcharov All+, Tenergy 05 2, 1 mm ) #555

Surtout qu’une telle pente n’existe pas sur les routes. Elle serait de 100%…


#556

Moi , quand je trouve que le service est bon, je donne un pourboire ( à la buvette ).


(V2, Clt15, Dotec Ovtcharov All+, Tenergy 05 2, 1 mm ) #557

La trajectoire s’apparente à une parabole (parfaite si on neglige la résistance de l’air. Je réalise maintenant que la balle va forcément sortir du bord du cône dans lequel on vient de la lancer. En supposant un angle de 45°, une balle qui s’élèverait de 1m au dessus du niveau de la table devierait de 1 mètre au moment où elle atteindrait son sommet (en supposant une trajectoire rectiligne). Comme la trajectoire est de nature parabolique, la déviation est encore plus grande. A la descente, on a une symétrie qui fait de nouveau une déviation d’un mètre minimum. Bref, deux mètres de déviation minimum pour un lancer de seulement 1 mètre de hauteur …
Décidément, il faut laisser tomber les angles. Ils sont farfelus dans plusieurs départements français apparemment et surtout cela ne sert à rien.

Pour le service revers, laissez tomber l’idée. Cela ne réglerait pas le problème de la déviation.

L’envie de vouloir chiffrer est louable . Une solution simple serait.Le point de chute de la balle doit être au maximum décalé de 30,5 cm (deux hauteurs de filet). Ce serait plus facile à arbitrer, en servant pas très haut on pourrait avoir des angles très ouverts, les services hauts seraient dans ce cas périlleux. …


(1421 - Viscaria / H8 / Vega Pro) #558

Le calcul est exact, alors imagine avec un lancé de 3 m: on pourrait se mettre sur l’air de jeu d’à côté ^^
Non, clairement, 45°par rapport à la verticale, c’est dur à envisager.


(Derf59 ImmunePB / H3 Pro Turbo / Piranja FDTecs) #559

Un cone de 45deg de tolerance ca veut dire pour moi 22,5deg de chaque “cote” de la verticale :wink:
En effet si la plupart du temps le lancer se fait vers “l’arriere” on pourrait imaginer la meme tolerance vers “l’avant”


(V2, Clt15, Dotec Ovtcharov All+, Tenergy 05 2, 1 mm ) #560

Ah, si l’on comptait l’angle ainsi, cela commencerait à se rapprocher d’une tolérance acceptable. L’angle d’un cône se définit normalement comme celui du triangle qui subit une révolution autour de son axe.
Ta remarque sur le lancer vers l’arrière ne change rien à l’affaire, la notion de cône étant une approche spatiale qui englobe toutes les possibilités de lancer.
Ces problèmes de définition s’ajoutent finalement à celles de la difficulté à appréhender visuellement des angles. Mais je ne crois pas que les formateurs ayant eu la mauvaise idée de vouloir quantifier le lancer à l’aide des angles le voient ainsi. En effet, l’angle “naturel” est celui de la déviation par rapport à la verticale.


#561

surtout qu’1m de lancé c’est la hauteur des yeux pour une personne d’1m80 (vu que les gens demarrent en general le lancé avec la main au niveau de la table et que celle ci est a 72cm du sol.

Pour moi la meilleure solution serait 1 d’augmenter la hauteur minimale avec un repere visuel facile genre la balle doit etre lancer a hauteur minimale de 50 cm ou du visage et la balle doit reste en tout tant dasn la meme demi table ( en plus des autres points de reglement)

cela reste que a partir du moment ou tu parle d’angle ton decalage horizontal dépend necessairement de la hauteur du lancé. donc meme sans parler de l’absurdité d’un 45 degré la jsutification se fait souvent sur le visu du décalage entre le point de départ et le point d’origine. apres de totue facon 45 degré au sommet ou au depart ca reste que sur un lancé asser haut tu peux faire une sacrée translation hrizontale