Covid-19, votre analyse évolutive de la situation

Merci

Aujourd’hui nous avons un peu plus de recul sur les évènements qu’au début, mais j’assume que mes propos sont toujours écrits « à chaud », avec l’information disponible et incomplète du moment, et donc peuvent s’avérer malvenus a posteriori.

[PAVE devant !!!]

J’estimais ainsi que le confinement était la meilleure (ou la moins pire) des politiques possibles à l’époque, à cause de l’exemple chinois, du bateau japonais, et surtout de l’incertitude vis à vis du virus.
Je me posais notamment la question que si le gouvernement chinois réagissait aussi fort c’est qu’il y avait la possibilité qu’ils en sachent plus qu’ils ne voulaient bien le dire sur l’origine du virus, notamment la « théorie du complot » == virus manipulé dans leur laboratoire.

Aujourd’hui on ne peut pas vraiment valider (ni invalider) cette théorie mais nous avons plus d’éléments pour juger de la dangerosité du virus car il a atteint plein de pays différents. Sur le moment, le principe de précaution face à un virus très nocif qui pouvait infecter une majorité de la population plus ces informations m’indiquaient que le choix du confinement strict était le meilleur pour éviter un scénario catastrophe tel qu’évoqué publiquement par plusieurs études sérieuses == 50% ou + de la population infectée, 5-10% de cas graves et plus de 1% de décès dans la population totale.

Comme pour l’instant, aucun pays n’a pas confiné, on ne peut pas « savoir » à coup sûr ce qu’il se serait passé sans confinement, mais bon on peut penser qu’il y a de bonnes chances que de tels scénarios se seraient réalisés.

Nous n’avons pas de données disponibles sur l’étendue de la contagion et notamment du nombre de cas asymptomatiques. J’ai vu plusieurs chiffres circuler mais aucun de source vraiment sérieuse. En Corée, Allemagne, notamment on teste beaucoup parmi toute la population, mais je ne sais pas où trouver l’info.

Voici quelques chiffres que je vois: en France d’après le point épidémiologique,
https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-9-avril-2020
les tests montrent 28% de positifs. Ces tests ne sont réalisés que sur les présupposés malades, ou personnes à risque (personnel soignant) donc si on faisait un sondage , on aurait quelque chose de bien plus bas…

Au Japon d’après


il y a eu 12,000 tests hier pour 500 confirmés à peu près soit 4% de positifs sur un échantillon de personnes suspectes aussi…

Si je devais faire une estimation (téméraire) à la louche du nombre d’infectés en France (/Italie/Espagne/GB) je dirais 3-10%. Au Japon 0.5-1.5%. Sachant que dans les grandes villes ce pourcentage serait plus important et dans les régions moins denses ce serait beaucoup plus faible.

Mon opinion est donc que le confinement a évité une contagion massive et un nombre de morts beaucoup plus important en France, d’autant que le système de santé est vraiment saturé au maximum, et que le virus aurait tué plus que ce qu’il n’aurait tué en temps normal.

Par contre grâce au confinement, il est vrai que le nombre de morts total n’excèdera PAS significativement ce qu’on aurait eu en temps normal car beaucoup de victimes étaient fragiles, et seraient mortes de toute façon d’une autre cause (grippe). C’est une conclusion à laquelle je suis arrivé assez vite quand j’ai vu les chiffres chinois puis italiens se stabiliser.

Certains (dont le Pr Raoult) exploitent ce fait pour dire que la panique au virus était surfaite car on n’a pas encore d’exemple pour les contredire, quoiqu’on pourra observer ce qui se passe en Afrique / Inde - SI (pas évident pour eux) ces pays peuvent bien suivre l’épidémie.

Le confinement strict était-elle la seule solution ? Ca je n’en suis pas complètement sûr. Au Japon par exemple, il n’y a pas eu de confinement pendant longtemps, les restaurants/bars étaient ouverts jusqu’il y a dix jours et même si la tendance actuelle est très mauvaise, on reste très en dessous des chiffres en Europe. Ca peut suggérer que par chance, la souche qui a touché le Japon était moins virulente, et c’est peut être la bonne explication. Il y a aussi eu des gros efforts faits pour enquêter sur les entourages des premiers patients détectés pour les isoler et empêcher des foyers d’épidémie de se développer.

Mais avec ce qu’on a vu dans le reste de l’Asie, ca me suggère surtout que le rôle de l’hygiène personnelle, du port du masque et de la distanciation sociale (pas de bisous, pas de serrage de mains) ainsi que l’auto-discipline, ont un rôle beaucoup plus important qu’on peut ne le penser.

Si on avait dit très tôt à tous les français (italiens etc…) de faire comme les asiatiques dans la vie de tous les jours, peut-être aurait-ce suffi même sans confinement à endiguer la propagation du virus et à avoir un bilan bien meilleur. Mais aurait-ce été possible ??? Faire bien plus de tests pour isoler les suspects dès le départ aurait été aussi été une alternative…

Aujourd’hui, avec le recul, je ne sais donc pas si le confinement était la meilleure politique. Je pense même plutôt que c’était évitable et qu’une politique de tests massifs + hygiène+ contrôle des frontières aurait été suffisant et souhaitable, MAIS c’était un choix difficile (impossible ?) à faire car on pouvait craindre sur le moment que le virus ne soit en réalité beaucoup plus mortel que ce qu’on peut le penser maintenant.

C’est clair aujourd’hui que les économies sont à genoux au bout de quelques semaines de confinement. le coût des mesures de soutien à l’économie sont gigantesques. Le chômage partiel se chiffre déjà à 20 milliards et on n’est qu’au début. Dette / PIB explose. on parle d’une récession à deux chiffres (et pas forcément un 1 pour le premier chiffre) pour les prévisions les plus pessimistes .

Aux US c’est absolument hallucinant, environ 1/3 de la population active se retrouve au chômage soudainement avec quasiment sans filet social. Beaucoup de gens vont arrêter de rembourser leurs emprunts, ce qui va impacter les banques et le système financier.

Beaucoup ont déjà évoqué les victimes économiques (suicides) du Covid, et à ce rythme on risque même d’avoir des morts de faim ou froid bientôt. sans compter les malades atteints d’autre chose qu’on ne peut pas soigner à cause des urgences. Or aujourd’hui même si le Covid fait des victimes même parmi les personnes jeunes, une grande majorité des victimes sont parmi nos aînés et parents. Des personnes qui auraient pu mourir d’autre chose cette année, ou qui seraient probablement mortes dans les 5 prochaines années par exemple d’autre chose. Et qui ne sont pas/plus productives pour la société.

Bien entendu, nous les aimons et voulons les protéger, mais on ne sait hélas pas encore guérir de la mort, et on ne peut pas sacrifier soudainement toute l’économie et les 95%+ des vivants pour ces personnes ! la logique de la continuation de la vie est exactement inverse même !

[et je dis ça bien que j’ai un oncle toujours en réanimation dans un état très critique]

Plus logiquement, une autre façon de procéder [à partir de maintenant] est d’isoler ces personnes, de leur proposer tous les services possibles tels qu’ils aient un minimum de contact avec le reste de la population, et que si des plus jeunes tombent malades, eux se fassent soigner sachant qu’ils ont plus de chance de s’en tirer

Bref, je pense qu’il y a plusieurs politiques possibles intermédiaires entre « restons tous confinés et si vous faites votre jogging vous pourriez tuer quelqu’un » et « tout le monde dehors comme si de rien n’était »

Bien sûr il est souhaitable de sauver tout le monde, mais il y a la réalité. et on ne peut pas faire un suicide économique non plus.

Je tempère ce que je dis car la situation du virus est évolutive, il pourrait muter en quelque chose de plus dangereux notamment, sans même muter des études indiquent que l’immunité naturelle ne durerait pas longtemps et qu’un vaccin serait très difficile à mettre en place… Bref ce truc est une saloperie et c’est clairement un choc économique. Même sans en mourir, le fait que beaucoup de gens puissent tomber gravement malades (et en avoir des séquelles) ça porte un gros coup.

Cependant, il y a plusieurs degrés de gravité dans un choc.
Selon les réponses ça pourrait être un petit choc, un gros choc ou même un choc mortel.

Et il va falloir encore adapter ses réponses selon l’évolution de l’épidémie. [comme au Japon ou en Chine par exemple, où la propagation ré-accélère depuis quelques semaines alors qu’elle était restée sous contrôle. En cause les voyageurs (re)venus d’Europe où la souche est plus virulente ?]

Bref on n’est pas forcément sortis de l’auberge même si le pic de la première vague est passé et qu’un nouvel épisode s’ouvre.

Pour finir sur une autre note, je trouve que les hôpitaux et personnel médicaux ont vraiment fait des miracles en France (et ailleurs sans doute), avec une mobilisation incroyable qui a défié l’imagination [doublement des lits de réanimation en un temps record, transferts de malades par TGV et avions] et évité un pire auquel on pouvait pourtant s’attendre vu la situation. Grand bravo et merci à eux.

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Je pense que takkuy, tu devrais proposer tes services comme conseiller spécial auprès de Macron

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Le coaching confinement de Pablo Andres:

je crois que quoi qu’il arrive, entre 2 et 3 mois de confinement sont un max pour un pays, le risque social devenant supérieur au risque sanitaire. Certains pays sont touchés plus ou moins que d’autres mais ça me semble surtout de la malchance ou chance. Tout le monde sera touché à terme, il faut étaler les « dégats » en sortant les moins sensibles (écoles). Arrêter totalement le virus comme veulent le faire les chinois semble impossible à tenir sur la durée, comment garder les frontières fermées à 90% pendant 1 à 2 ans ?? Dès que les avions revoleront, le virus repartira de plus belle, ça semble évident.

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Economiquement, ça va devenir intenable et les conséquences se répercuteront longtemps.
Je pense que certains doivent se dire après 1 mois de confinement, maintenant qu’on tourne en rond, que le politique donne l’impression de ne pas savoir quoi faire, que les chiffres sont toujours aussi préoccupants: « on aurait dû faire ce que les Hollandais avaient initialement décidé »…continuer comme de rien, laisser le virus circuler pour favoriser l’immunité collective…et tant pis pour les hôpitaux, les personnes fragiles, les personnes âgées…
En 1 mois…on aurait été débarrassé du virus.
Personne n’osera dire ouvertement ça mais…

Fin optimum non , on trouve tous les produits mais pas forcement dans toutes les marques . Apres les produits que tu cite oui c’est parfois rupture de stock complete mais pas systématique non plus

Ma mere s’occupe de personne âgées a domicile et y a une de ses mamies qui est maintenant en EPADH dont elle continue de s’occuper (les enfants étant loin) . Ben des morts en temps normal y en a quasi toutes les semaines (et pas si rarement que ca plusieurs dans la semaine) , apres c’est un gros EPADH avec plusieurs centaines de résidents (200 peu être) . On avait calculé que ca faisait une mortalité d’un résident sur 3 globalement dans l’année.

Apres tu prends l’exemple de pays qui en portent deja en tant normal assez régulierement . Pas sur que ca soit du coup les meilleures références sur la gestion des masques durant le covid

On était prêt a ce qu’on pensait que ca serait en janvier. Si au départ tu sous estime l’ampleur du phénomène ta preparation sera forcement insuffisante et pourtant toi au départ tu pensais être prêt

Prenons un autre exemple , le japon on peut considérer qu’ils sont préparés aux séismes . Maintenant si on leur met un séisme de magnitude 9 a chaque séisme qu’ils ont , je suis pas sur que y est grand chose qui tiennent longtemps dans le pays

Et donc pour toi il aurait fallut dire toute la vérité , quitte a faire paniquer les gens ? Quand tu vois les débordements dans les magasins , les rués dans les maisons de campagne etc qu’il y a eu alors que le gouvernement a minimisé le truc . On y aurait gagné quoi ? Que des infirmières se serait fait agressée ou tuée de facon pas si rare pour voler leurs masques ? Que toutes les pharmacies des quartiers sensibles se seraient fait piller ? Que y aurait eu des gens qui se seraient dit « notre gouvernement il assure pas donc pourquoi je l’écouterais »

Toute vérité n’est pas bonne a dire . Y a eu les impacts d’une communication a mesurer

En même temps c’est comme pour les exces de vitesse , les gens se plaignent mais continuent de rouler trop vite . Et je peux te dire qu’on est tres mais alors très loin de choper la majorité des contrevenants. Si on les chopait tous t’inquietes pas que économiquement y aurait même pas de crise
Les flics quand t’as 15 jeunes ensemble dehors , qu’ils sont 3 flics ils font comment pour choper les 15 ? Ils sont tellement en sous effectif que peuvent pas surveiller partout donc quand tu vois .
Quand tu vois que y a eu une messe de paques de célébré avec les fideles sur place , mais que le temps que les flics arrivent y avais plus que le curé

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La encore tu prends 2 faits et tu part du principe qu’ils sont liés sans en être sur ni même essayer d’en montrer un lien. Si j’affirme que les parisiens sont en % plus touchés que les creusois , c’est une vérité. Si j’affirme que les parisiens vivent dans la partie nord de la france , la ou les creusois vivent dans la partie centre , c’est également une vérité. Maintenant si je déduis de ces 2 faits que vivre dans la partie centre rends plus résistant aux maladies respiratoire que de vivre dans la partie Nord tu risques me regarder bizarrement

Chez beaucoup j’ai l’impression que vous attendez absolument tout des différents dirigeants que ca soit politiquement mais dans les clubs , au boulot etc. Au point que de toute facon si quelque chose va mal c’est jamais la faute du mec en bas de l’échelle c’est le chef qui lui a pas dit

Bel exemple les chinois. Bon du coup on peut dire au monde qu’on a arrête l’épidémie et qu’en fait on a 500 morts en tout ? On autorise nos flics a utiliser la force sur les contrevenants ?

Tout dépends le boulot .Ca va être sympa le kiné ou le coiffeur s’il doit être a plus d’1m de moi.
Apres le gouvernement n’oblige personne a prendre les transports en commun hein , donc la encore c’est facile de taper sur le gouvernement et de dire que si le citoyen se met en danger par son propre choix c’est pas sa faute mais celle des dirigeants (même si on est d’accord que c’est un choix quasi forcé pour beaucoup mais d’autres solutions peuvent être envisagés par les gens)

La différence c’est qu’avec tes mains tu va récupérer (chiffres au pif hein) 0.1% des microbes sur la surface que t’as touché et mettre 0.1% des microbes de ta main sur la surface que t’as touché . Le gant l’échange sera de 10% donc tu va beaucoup plus propager.

Donc toi individuellement tu es moins susceptible d’être contaminé si par la suite tu enleves bien les gants , te touche pas la peau ni touche aucune surface entre le moment ou t’as retiré les gants et te lave les mains (quid d’ailleurs du robinet que tu touche avec tes mains souillés puis que tu éteint avec les mains propres ) .
Mais tu augmentes la chance d’être contaminé des autres de facon énorme donc au niveau collectif pas sur qu’on y gagne

Oui sauf que avant de rentrer dans ta voiture t’as retiré tes gants , sauf que ces gants sont plus souillés que tes mains ne l’auraient été donc tu va te contaminer les mains en les retirant , puis tu va contaminer ton flacon de gel et tout ce que tu toucheras entre le moment ou t’as enlevé les gants et le moment ou tu t’es versé le gel
Et je parle pas du fait qu’avec tes gants durant les courses t’as put te toucher la peau , les vêtements etc
Je reviendrais pas non plus sur les conséquences pour les autres sur le fait que tu l’es beaucoup plus disséminé

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Arrête de prendre les gens pour des débiles.

Quand je retire mes gants, je pars des poignets donc d’une surface de contact qui ne sert pas à saisir les choses. Je prends mon flacon de gel, j’en mets sur les mains, je les frotte et je frotte aussi mon flacon, de ce fait même si je l’ai souillé en le prenant, je le décontamine ensuite :slight_smile:

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J’aimerais bien avoir des vrais infos de spécialistes sur ces chiffres que tu avances.

Et toi tu pars du principe qu’ils (les chiffres en Autriche) ne sont pas liés mais sur quels critères ?

Moi je pars du principe que j’étudie les chiffres en comparaison des nôtres (parce que je vois pas ce qu’on peut faire d’autre). Que les autrichiens ne sont pas des « asiatiques », sont plus proches que nous en terme de pratiques et qu’une différence notable dans les plus faible progression du virus c’est peut être le port des masques qui a réduit la contamination, peut être aussi plus de tests mais je n’ai pas entendu d’informations en ce sens

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Parce malgré leur communication « géniale », ça n’arrive pas déjà actuellement ?

Vis à vis des masques
Ca vaut ce que ca vaut comme modélisation (je ne suis pas capable de juger) mais voici ce que des « experts » ont tenté de modéliser

Vrai ou faux, exagéré ou pas, je laisse les personnes se faire leur propre avis.
Une quasi certitude c’est que si la personne de droite porte un masque, il y en aura beaucoup mois dans l’air.

Saturé oui , au maximum oui et non , en dehors de l’IDF et du grand est , ca va .
Je propose donc de rendre l’alsace et la lorraine aux allemands et faire péter les parisiens comme ca probleme du coronavirus réglé en france

C’est ca , la culture très différente entre l’asie et l’europe joue selon moi beaucoup J’ai tendance a penser qu’on se lave beaucoup plus les mains en asie qu’en europe et que les embrassades , accolades etc sont bien moins présente. Alors si on rajoute le respect des regles et la prise au sérieux des gestes barrieres

T’as chopé le corona , t’as de la fievre ? T’es en train de défendre ma théorie la . Du coup faut que je fasse l’alarmiste pour compenser ?

quel % de personne sait faire ça ?
je pense que ça doit être proche de zéro
c’est là toute la différence avec les pays asiatiques

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La situation catastrophique de la Belgique en 1 article.
Nous sommes à ce jour le second pays en terme de ratio: nombre de décès/nombre d’habitants.

https://plus.lesoir.be/294338/article/2020-04-14/carte-blanche-la-belgique-est-desormais-le-deuxieme-pays-le-plus-affecte-par-le?fbclid=IwAR3s9PCQW8XZWVuAJ3FxqfVAHuRLomo1gHtYBXpUumal_5jaQHp8BGyQwcA

Je m’interroge sur les gestes barrières que nous devrons appliquer dans notre sport dans les prochains mois ? comment éviter de contaminer un adversaire sachant que chacun touche la balle, nettoie ses revet toutes les 2min en soufflant, essuie la table avec sa serviette a chaque changement de coté…avec toutes ces sales habitudes cela va être ingérable…

bonjour ,j’ai fait mes recherches sur internet voici les pandémies venu de chine
1968 grippe de hong kong ,1957 grippe asiatique ,1997 grippe aviaire hsn1 ,2003 le sras et maintenant le coronoravirus .dans les émissions médical que j’avais vu il parlait du hsn1 du sras et du coronavirus .cela fait beaucoup 5 épidémies tout cela a cause de leur facon de manger ancestral avec une hygiéne déplorable de leur marché par rapport a nos marché

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cr très intéressant et objectif

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pratiquement toutes les épidémies viennent de chine !
il serait temps que les organisations internationales interviennent sur ce sujet

je suis tout a fait d’accord avec tes arguments vu l’incivilité de beaucoup de personne il y aurait eu des pillages et tout ce que tu a relaté

Et les épis de maïs d’un peu partout !

C’est bon, je sors (en gaspillant une attestation).

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tout a fait d’accord c’est ce que disait les spécialistes dans l"emission de santé les asiatiques a hong kong etc on le masque même quand il n’y a pas d’épidémie ,chez nous c’est de tradition de se faire la bise quand oon s’estime beucoup et de serrer les mains aux autre donc la contamination est beaucoup plus facile