Lequel de ces coups met le plus d'effet: le top frappé ou le top rotation

Général Technique
#41

En regardant les schémas de la Figure 1, et en considérant que la balle entrante est une coupe servie par le robot (§ “Methods”), vu la direction de la force F’ on dirait bien que “high loop” = top rotation et “forward driving loop” = top frappé. Le reste (“surprise attack” et “heavy chop”) on peut l’ignorer dans le cadre de ce topic.

En gros, cette étude dit qu’il y aurait un poil plus de spin dans le top frappé que dans le top rotation, mais vraiment pas grand chose (<10%). Un truc marrant c’est que quand on considère la valeur Max et non la moyenne, le top rotation repasse devant (Figure 2). Dans le doc ils disent que c’est parce que leurs joueurs sont moins entrainés au top rotation, mais peut-être que ça veut aussi dire qu’il est plus facile de reproduire avec constance la rotation d’un top frappé que sur un top rotation (contact plus fin / précis nécessaire ?)

Mais bon, faut prendre tout ça avec des grosses pincettes, voir des baguettes. Quand je vois que deux gars arrivent à mettre autant de topspin avec des picots que les autres avec leurs backsides (barres hachurées de la figure 2), on est clairement à une autre époque du point de vue du matériel. Alors est-ce que ces conclusions sur le top roation vs. le top frappé seraient encore vraies avec le matos d’aujourd’hui ?

Mon feeling perso est proche de ce qu’écrivait Popette, c’est-à-dire que la vitesse de la raquette à l’impact ne détermine pas seule le résultat en rotation, mais que la pénétration de la balle dans le revêtement joue un rôle très important, et elle est très différente entre un top rotation et un top frappé. Un truc qui m’étonne souvent, c’est que les rares fois où je fais un top frappé en m’engageant vraiment au maximum, la balle plonge énormément et rebondit genre au milieu de la demie-table adverse alors que je visais plutôt le bout, ceci indiquant clairement une forte rotation.

#42

Ah ouais, tiens, c’est super marrant ça :stuck_out_tongue:

Alors la question c’est : lequel de ces coups met le plus d’effets sur un très grand nombre de répétitions ? Ou alors : lequel de ces coups est capable de mettre le plus d’effet en une fois ?

#43

je suis sûr que le top frappé de MA Long a plus de rotation que le top rotation de killersoft :sweat_smile:

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#44

Bon de toute manière, personnellement, je pense pas que ça va influer sur ma façon de jouer :smile:
Je vais pas m’exclamer au moment de faire le top décisif : “TOOOOOOP FRAPPEEEE - MEGAAAAAA ROTAAAAAAASSE !!!” (comme dans les mangas où le héros raconte sa vie avant de lâcher le coup).
Moi je veux juste que ça passe et si y a zéro effet dedans et que j’ai marqué le point, ça me va ! :grin:

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#45

pour ceux que ça intéresse et comme ça se rapproche du ping et que c’est bien plus étudié aussi : un petit article sur les trajectoires coup droit de Nadal (bon y en a plein en fait, c’est tellement exceptionnel son C.D.)

http://smash.sport.ch/sportch/upload/smash_lethal_weapon-f.pdf

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#46

Merci pour ta réponse. J’ai bien reconnu l’approche du scientifique, ça ne m’étonne pas que ce soit ton métier (moi je suis plus ingénieur :grinning:).

Merci aussi pour le compliment @anon83143612, même en boutade, ça fait plaisir. :grin:

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#47

Oui, ça me fait penser qu’on a un peu le même phénomène qui se produit sur les remises de services avec beaucoup d’effet latéral, si on veut démarrer dessus doucement on bouffe tout l’effet, si on fait top frappé on sent nettement moins l’effet.

#48

A noter que moins on met d’effet, moins en sent l’effet adverse en général. Ceux qui ont un jeu tout mou sont beaucoup moins gênés en remises de services et en blocs. Mais le fait de rentrer dans la balle sans la frotter permet aussi de contraindre sa trajectoire, et d’ailleurs, parfois, après un top frappé ou frappe sur balle latérale, on voit qu’il reste un peu de l’effet latéral de départ dans notre coup. Dans un top rotation on mange plus l’effet car on doit surenchérir sur l’effet/le nombre de tours de balle par minute de l’adversaire. Autrement dit contrairement au top frappé, on n’a (presque) que l’effet dans un top rotation, et il faut donc en mettre davantage si la balle de l’adversaire en a déjà beaucoup.

#49

Ne pas confondre effet residuel (pas des masses apres un bloc avec backside, beaucoup apres un coup de picot / anti) et ressenti de l’effet sur la raquette.

Pour l’effet residual, evidemment, si tu joues a plat, il ne revient rien de bizarre. C’est pour ca que beaucoup adoptent cette strategie contre les PDM.

Pour l’effet ressenti, c’est le contraire. Dixit Werner Schlager. Quand il ne veut pas se soucier de l’effet adverse dans la balle qui lui arrive, il en met beaucoup.

#50

Cette dernière phrase ne marche que quand il y a de l’effet dans la balle, qu’il soit ressenti ou pas (j’avoue que la distinction n’est pas claire là pour moi…). Parce que si tu mets beaucoup d’effet, coupé ou lifté, sur balle molle, on sait comment ça finit : dans les bâches !

#51

.[quote=“Olio, post:49, topic:11451”]
Dixit Werner Schlager. Quand il ne veut pas se soucier de l’effet adverse dans la balle qui lui arrive, il en met beaucoup
[/quote]

"The following quote from former world champion Werner Schlager sums it up nicely…

The less I know about how much spin is on the ball, the more spin I should use. The more spin I put on the ball, the less I need to consider the existing rotation. – Werner Schlager"
http://www.experttabletennis.com/how-to-return-spin-serves-in-table-tennis/

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#52

Okay, j’ai lu l’article. Je me trompe peut-être mais tu as l’air de le plaquer là comme un argument d’autorité alors qu’il n’invalide en rien ce que je dis. Ce que dis Schlager sert dans l’article à appuyer le fait qu’il est possible de pousser, même sur service très lifté, dès lors qu’on met beaucoup d’effet. “Perhaps a beginner doesn’t possess the technique and feeling required to push a short topspin serve without setting up their opponent, but that doesn’t mean it isn’t possible. The point I’m making is that, provided you have the skills, there are many ways to return a heavy spin serve.”

Non seulement je ne dis pas le contraire, mais ça va même totalement dans le sens de ce que je dis relativement au top rotation sur balle coupée. Tout ce que je dis, c’est que ce cas de figure n’est valable que s’il y a de l’effet . D’ailleurs, Schlager ne dit en aucun cas qu’il faut faire ça sur n’importe quelle balle sans besoin de regarder ce que fait l’autre. Et c’est un présupposé de l’article de savoir lire les effets : "In this post, I will be sharing a framework for returning serves. It is based on the assumption that you can already “read” the spin that has been put on the serve. "

#53

Je reagissais a ton introduction:

Il ne faut pas prendre le probleme a l’envers.Evidemment il vaut mieux eviter de pousser sur un service lifte. Mais si tu ne mets pas d’effet pour renvoyer une balle bourree de rotation, tu vas la sentir en integralite. C’est ca que je commentais.

Donc si tu sais qu’il y a un peu d’effet (surtout le cas en lateral), tu mets un gros top rota ou une grosse coupe, et tu peux ignorer combien d’effet il y avait.

Et la difference (et la ou ton raisonnement est bon), sur sur l’effet qui revient (d’ou ma distinction). Tu joues a plat contre un picot, tu recuperes des balles sans trop d’effet. Tu joues en rota, tu recuperes des balles bien plus moisies. Et sur celles-la (surtout les laterales), tu peux mettre un max de rota (top ou poussette) pour etre tranquille. Si tu les joues “a plat” alors tu te prends tout l’effet.

#54

Certes, mais c’est plus difficile à faire et tout le monde n’en est pas capable. De même qu’après un top bien rotation, si on te met un coup de picot, ce sera très difficile de recouper dessus. Alors que mettre la raquette en opposition en passant en-dessous de la balle sans mettre d’effet la rend plus facile à remettre. Après pour ça il faut être capable d’évaluer l’effet adverse on est d’accord. :slight_smile:

#55

C’est pas tout à fait ça. Je disais que j’arrivais à faire un top frappé plus puissant sur balle coupée que sur balle molle.

#56

Ah ok. Merci d’avoir précisé. Et tu trouves plus difficiles d’attaquer sur balle coupée ou molle ?

#57

Personnellement je suis bien plus à l’aise pour démarrer sur balle coupée…

#58

Tout dépend des autres paramètres (hauteur, profondeur etc…), du contexte et de la façon dont on veut attaquer dessus. Sur certains défenseurs une balle molle va être plus difficile à négocier que la balle coupée, surtout si elle vient en variation.

#59

Bonjour Killersoft2mm,

Pour moi, il te faut rechercher la réponse dans l’utilisation des deux coups.

Avant les années 2000, lorsque nous utilisions des balles de 38, mon collègue qui était défenseur, avec un vari spin en coup droit en R2, utilisait le top rotation pour marquer des points directs car sa raquette n’était pas assez rapide pour passer l’adversaire en vitesse.

Sa technique constituait à faire des tops très arrondis avec beaucoup de rotation, en hauteur, difficile à négocier en bloc de part un rebond assez vertical et de part la grande rotation et la lenteur de sa balle. Je me rappelle que ses adversaires faisaient souvent une faute directe avec une sortie de table.

Cette technique qui demandait un très bon touché de balle s’appelait à l’époque ‘‘le top en cloche’’. On l’utilisait pour gêner l’adversaire, l’empêcher de prendre l’initiative et obtenir une balle plus facile pour marquer le point directement par une frappe sur le retour.

Malheureusement, ce coup technique a pratiquement disparu car avec les balles de 40, il n’est plus possible de mettre autant de rotation qu’avec les anciennes balles et le top en cloche est devenu quasiment inefficace.

Aujourd’hui, le top rotation peut s’apparenter à un coup lifté lorsqu’il est utilisé pour effectuer un démarrage sur des balles très coupées (exemple service long). Par contre, il reste d’actualité sur des défenseurs notamment sur ceux qui possèdent des picots.

Des joueurs comme Ma Long sont alors capables de mettre un effet très important de part leur gestuelle, de part leur rapidité d’exécution, de leur toucher de balle, de leur matériel spécifique très adhérent et il suffit de le regarder jouer contre des défenseurs de haut niveau pour s’en rendre compte.

Les balles restent malgré tout très rapides et possèdent des trajectoires très arrondies ce qui dénote une très forte quantité d’effet. Il lui arrive notamment de marquer des points directement avec la quantité de rotation qu’il génère dans sa balle.

Cependant, il va aussi, souvent, engager un top frappé pour marquer le point en alliant, vitesse et rotation, avec une trajectoire plus rectiligne.

Il m’apparaît difficile de quantifier la quantité d’effet qu’il génère dans ses deux coups techniques mais à vitesse de bras égale le top rotation mettra plus d’effet dans la balle car le geste est plus vertical.

Ce n’est que mon opinion. :smirk: