Dans une discussion c’est toujours bien de définir le cadre dans lequel on se place. Il est évident que l’instinct pongiste n’a pas grand chose à voir avec l’instinct Freudien ou biologique.
Ce n’est pas de l’instinct ça Killer, c’est du génie !
Mais voilà une question intéressante je pense, est-ce que c’est possible de réfléchir pendant un point, vu le rythme qu’implique un tel niveau ? Perso, je n’ai pas de réponse. C’est pas parce que moi j’y arrive pas que c’est impossible, par exemple.
Maintenant, là je suis d’accord. Quand tu réagis brusquement par pur réflexe, c’est un réflexe (j’enfonce une porte ouverte là). Mais l’instinct, pour moi c’est plutôt jouer comme bon semble au joueur, de manière la plus rationnelle possible en général, par rapport à ce qu’il sait faire ou non.
Maintenant, je pense quand même que sans tactique de départ, l’instinct ne vaut pas grand chose. L’instinct, c’est lorsqu’on est sorti de sa tactique. C’est genre ce qui m’arrive lorsqu’on me sort de mon unique schéma de jeu. Je ne vais pas tenter des coups de la mort qui passent une fois sur dix comme le tente @killersoft2mm, mais je vais jouer avec ce que je sais faire, avec mes armes, et j’essaye de composer avec, et de jouer comme bon me semble. Enfin mon instinct ne me dit jamais de partir en roulette, et la seule fois où j’ai fais une roulette en match officiel, c’était bien parce que c’était la seule solution qu’il me restait.
Enfin, ce que j’en pense, c’est que de toutes façon, que ce soit la tactique ou l’instinct, les deux sont complémentaires, sinon ça revient à aller ramasser la balle lorsque ta tactique tombe à l’eau.
Je pense aussi qu’il y a des points où tu peux réfléchir et adapter ton jeu en fonction de la situation et des points où ça va bcp trop vite et tu dois réagir par réflexes (innés/acquis ???
)
Je suis aussi d’accord que sans tactiques ni stratégies, on ne va pas aller bien loin…
C’est pour ça que je ne comprends pas que l’on oppose tactique et instinct dans ce sujet.
C’est forcément complémentaire.
L’instinct est une force supplémentaire dans le jeu, pas une force opposée à la tactique.
Faux, c’est fini ça ! Avec les sets en 11, ce n’est plus possible. Le temps que tu réfléchisses et que tu t’adaptes, le set est déjà fini. Autrefois en 21, c’était possible mais plus maintenant.
Au mieux, tu réfléchis pendant un set et tu appliques au suivant en espérant que ça va marcher.
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Je ne te parle même pas des sets mais des points !
Si déjà pendant un set tu n’as pas le temps de réfléchir et que tu attends 2 sets pour t’adapter ou adapter ta tactique, c’est sûr que tu risques pas de pouvoir le faire pendant un point…
J’espère pour toi que tu ne rencontres que des gars que tu as joué 1000 fois ou que des gars qui rentrent parfaitement dans ton système de jeu, sinon tu dois pas gagner bcp de matchs…
Le seul point où je te rejoins, c’est que dans les sets en 21, on avait même le temps d’essayer différentes options. Alors qu’avec les sets en 11, il faut vraiment trouver très très vite la bonne tactique.
Merci mais j’ai 45 ans de ping derrière mois. Donc, les jeux qui me surprennent sont quand même assez rares. Même les PDM je maîtrise mais je ne gagne pas car je sais ce qui faut faire mais je n’y arrive pas.
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Si vous prenez le temps d’aller sur Wikipédia vous découvrirez que l’instinct c’est l’inné et qu’il s’oppose à l’acquis. Tous ce qui est inné n’est pas de l’acquis et vice versa.
Dite moi, à par Harimoto bien sur, quel est le pongiste qui est venu au monde avec un pan entier de son ADN programmé pour reproduire le topspin de Ma Long ?
Par conséquent, le ping c’est de l’acquis. On appelle aussi cela la culture au sens large. Donc il est impossible de pratiquer du ping de manière instinctive puis qu’il n’existe pas de gène du ping pong dans nos chromosomes.
Lorsque les pongistes parlent de gestes réflexes, il s’agit d’un abus de langage, car tous les gestes pongistes ne sont pas des réflexes mais des automatismes. Le geste réflexe est présent à la naissance. Le cris du nourrisson par exemple, les paupières qui se ferment, etc…
Je pense qu’on peut distinguer plusieurs sortes d’automatismes. Ceux qui se réalisent tellement vite qu’on a vraiment l’impression que ce sont des réflexes mais ce n’est pas le cas. Ce sont des automatismes utra court qui n’ont absolument pas besoin d’un processus de réflexion pour se déclencher.
Pour certains le ping se résume à une simple suite d’automatisme ultra court et passent à côté de ce qui fait la richesse de sport.
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En fait, il y a plusieurs choses que tu peux faire pour reflechir. d,abord. tous les echanges se passent pas a vitesse ou tu reflechis pas. a cette vitesse ou tu reflechis pas, tu declenche tes automatismes. ca peux etre du reflexe ou de l’enchainement. au dessus tu as le stade de demi reflexion. en general ca consiste a jouer en prevision du coup suivant sur lequel lui tu as une reflexion. exemple. si il se passe ca alors je vais lui faire tel coup. enfin la vitesse ou tu as le temps de reflechir a se que tu veux faire et mettre la balle ou tu veux.
Quand tu entraine un joueur, tu travaille sur les 3 situations. automatisme: les rendre les plus mortel possible et cherchant les zones qui font mal.
la zone de semi reflexion qui est la zone a privilegier via des enchainements
la zone de reflexion pur, celle la tu travaille le rythme afin de diminuer le temps de reaction.
la diffrence entre la 2 et la 3 c’est qu’il n’y a pas de schemas dans la 3. typiquement quand tu affronte un joueur et que tu n,est pas capable de l,emmener en zone 1 et 2 c’est un massacre. t’es completement dominé et ta seule possibilité c’est d’aller chercher autre chose comme l’effet pour essayer de le sortir de la zone 3
Tous ce qu’on peut faire c’est de manipuler ou pas nos automatismes.
Par exemple considérons l’histoire 1 : Le stimulus 1 : Une balle arrive au ventre. Qu’ est ce qui se passe dans le cerveau ? La réponse est l’automatisme 1 au stimulus 1: Je recule et je top du R. La balle va au filet. Dans cette histoire il n’y a eu aucune réflexion.
Considérons l’histoire numéro 2. Avant que l’autre ne serve, Je produis la réflexion suivante. “Si jamais il me sort son service long au ventre, je prends le pivot et je top du CD sur son ventre”. Le stimulus 1 se produit et l’automatisme 2 se déclenche : je tope du CD sur son ventre et je gagne le point.
On est bien d’accord que la réflexion DOIT avoir lieu avant que l’autre serve et non pendant l’action ?
oui dans le cas 2 c’est ca tu reflechis en amont et tu pense a plusieurs coup (pour du joueurs lambda ca s’arrete a 2 en general). tu gere non pas un seul coup mais 2 en meme temps.
Dasn cette partie la, c’est via l’anticipation pure, tu exclus des choix pour gagner en vitesse sur le ou les choix qu’il te reste.
c’est d’ailleur pour cela que paradoxalement, les joueurs de haut niveau se retrouvent parfois a la rue bien plus qu’un joueur de niveau intermediaire (quand la balle est allée compltement a l’encontre de l’anticipation)
A par Harimoto qui a été génétiquement manipulé pour jouer comme Ma Long dès sa naissance et Killer qui est manipulé les forces cosmiques, pour les autres êtres humains c’est à peu près juste ce que je raconte ?
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Oui, en effet, il y a une histoire de temps de réaction qui fait qu’on ne fait pas le même sport que les joueurs de haut niveau.
Les débutants jouent si lentement qu’ils ne sont quasiment jamais obligés de jouer dans l’anticipation alors que le joueurs de haut niveau joue pratiquement tout sous le seuil limite du temps de réaction de l’homme. C’est la philosophie de Gatien. Jouer vite au point que personne ne puisse avoir le temps de réagir. Seul l’anticipation de Waldner a ouvert la brèche pour stopper notre Philou ououou sinf !
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DINGOPING, ce que tu décris ça fait partie des schémas tactiques que tous les pongistes ont dans leur disque dur. Celui qui choisit à chaque fois le bon schéma et fait le point à chaque fois, celui-là n’est pas un intellectuel, celui-là n’est pas un robot, celui-là a du pif, du FLAIR, mon ami ! On se rapproche quand même de l’instinct, non?
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oui je suis d’accord avec toi. Encore une fois tout dépend de ce qu’on appelle Instinct. Dans ta définition à toi du mot instinct, je suis d’accord avec ce que tu dis.
Je dirai que le ping c’est 90% de fabrication et de récitation et donc de transpiration et 10% d’inspiration et donc d’illumination ! Qu’en pense popette59, l’élève le plus assidu de notre classe ?
Carrément! Avoir des réflexes, c’est juste une expression pour dire qu’on réagit super vite, mais du coup ça met de la confusion sur ce qu’est réellement un réflexe. Dans cette expression, il s’agit juste de faire plus vite ce qu’on fait habituellement, de réagir plus vite pour donner la bonne réponse, c’est à dire déclencher plus vite ce qu’on a appris à faire, qu’on a automatisé dans la programmation gestuelle. Pour ça on a juste besoin d’un coup d’œil à la balle et à son adversaire et hop on fait instantanément le coup qui va mettre l’adversaire hors d’atteinte.
Le reflexe dans le sens de l’expression, réside juste dans la vitesse d’exécution, dans la vitesse de réaction, mais on fait exactement la même chose le reste du temps un peu moins rapidement.
Et oui, jouer en faisant uniquement confiance à sa vitesse de réaction c’est passer à côté de la tactique, de l’anticipation…
Edit: J’ajouterai aussi que bien souvent cela va tellement vite qu’on ne déclenche pas forcément le bon réflexe (dans le sens de l’expression toujours, hein!) et que quand on déclenche le bon, c’est bien souvent de la chance, de la loterie… Autre remarque encore, je pense qu’on a aussi tendance à déclencher un peu toujours le même type de réaction réflexe et que quand on marque “beaucoup” (à relativiser bien sûr) de point sur ce réflexe c’est que l’adversaire nous envoie souvent le même type de “balle surprise”… En gros que l’adversaire nous le permet.
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Pour moi avant de parler d’instinct, il faut définir les principaux moments ou on aborde une vrai réflexion dans nos matchs :
Phase stratégique : Avant de débuter le match ou entre les sets. C’est le moment du coaching. On prend du recul sur le match et on cherche une stratégie générale à appliquer sur notre adversaire en fonction de ses points forts/faibles.
Phase tactique : Avant de servir/recevoir un service. En fonction du service/retour que l’on va faire on aborde le point sur les 2-3 prochaines balles.
Phase automatique: Le point est lancé, on passe en mode “automatique”. On traite les balles une par une en fonction de l’effet, de notre position, de la position de l’adversaire. La réflexion reste assez minime et on utilise beaucoup plus les automatismes. C’est cette phase de jeu qui est généralement la plus frustrante car par réflexe on va exécuter et rater des coups que nous n’aurions pas essayer avec plus de recul. Pour lutter contre ça, l’entrainement permet de répéter un maximum de situations afin justement de ne pas avoir à jouer instinctivement.
Les coups de génies de Waldner ne sortent pas de nulle part, ils proviennent certainement de répétitions multiples. A une moindre mesure, certains coups de Gauzy ou Niwa c’est la même chose.
Waldner, après avoir été un excellent artisan, est devenu un artiste avec des coups de génie qui dépassent la technique, la déborde,la transcende! “Le talent sans génie est peu de choses.Le génie sans talent n’est rien”(Valéry).
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Up du sujet, je trouve que je reflechis plus mais a double backisde en se moment je joue enore plus a l l’instinct. Bizarre peut être le fait de moins ajuster la palette qu avec mon mis long ?