Je pense que c’est moi. Du moins dans mon village !
L’histoire de certains sports nous démontre que le débat inter-générationnel ne débouche pas forcément sur une impasse.
Pour preuve : Le meilleur joueur de tous les temps avant Jan-Ove WALDNER était Victor BARNA (1911-1972)
Pendant longtemps le meilleur golfeur de l’histoire était Sévériano BALLESTEROS (1957-2011)
Le meilleur joueur de Base-Ball de l’histoire est toujours Babe RUTH (1895-1948)
Au Basket il y a eu successivement Wilt CHAMBERLIN (1936-1999), Kareem Abdul JABBAR, Magic JOHNSON et enfin Mickaël JORDAN.
Mohammed ALI est le meilleur boxeur (1942-2016)
PELé pour le football.
L’Athétisme a eu ses empereurs aussi Jesse OWENS (1913-1980), Carl LEWIS et enfin Usain BOLT.
Je rappelle cette constante :
La classification des plus grands sportifs de tous les temps ne peut donc se limiter à leur palmarès. Les critères choisis englobent autant la durée de leur suprématie que leur influence sur leur sport, la popularité de leur sport, la concurrence et le fait d’avoir révolutionné leur sport au niveau technique ou médiatique.
Ici, c qui est plus remis en cause est le fait qu’on ne compare pas le même sport. Certains font remarquer que les règles générales ont pas mal changé avec le temps (balle 38 mm celluloïde versus 40 plastique, interdiction colle rapide, bois composites, règles différentes sur le service, comptage des points différents…).
En effet, on ne compare pas le tennis au jeu de paume, par exemple (exemple caricatural, évidemment). Les sports que tu cites n’ont pas fondamentalement changé (enfin, pour le golf et le base-ball je n’en sais rien du tout, ce sont deux sports dont j’ignore à peu près tout, si ce n’est le nom).
je pense au contraire que le tennis de table n’a plus plus changé que les autres sports mais il faut être dedans pour s’en rendre compte.
comme le foot où le ballon change constamment et les règles de jeu également.
le rugby aussi et le golf (le matériel n’est plus le même)
pour le grand public , rien a changé dans le ping pong
Je ne suis pas tout à fait d’accord (la boxe étant celui qui a pour moi le moins changé)
Déjà pour tous les sports il y a eu beaucoup d’évolutions sur le travail physique des joueurs.
Quelqu’un qui au tennis pouvait surement compenser avec un touché de balle exceptionnel et un physique moyen pouvait surement s’en sortir du temps des mousquetaires. A l’inverse maintenant il y a une composante physique importante dans tous les sports.
Si on prend l’exemple de Jesse Owens (qui est pour moi une référence) et que tu regardes ses performances en 1936 10s 20 aux 100 mètres :
- sur une piste en cendrée et avec comme starting block des trous que tu fais avec ta truelle
- des chaussures avec des “pointes” hum hum hum
Il est légitime de se poser la question ce qu’il aurait pu faire avec le même matériel qu’un Carl Lewis et Usain Bolt (qui sont tous 2 de grands champions)
Après tu as d’autres sportifs qui ont pourtant été champion olympique tout en révolutionnant complètement leur sportet pourtant on se souvient plus rarement d’eux, je pense à Dick Fosbury
Je comprends ta réponse, ceci dit, on peut plus facilement évaluer l’impact du revêtement de la piste et des chaussures dans le cas de Jessie Owens, par rapport à l’impact des changements de règles sur le service et sur le comptage des points (qui a priori ne semblent pas modifier le rapport de force).
De toute façon, selon les critères retenus, on pourra avoir un classement différent. Je digresse totalement, mais ça me fait penser au classement des villes les plus peuplées. Selon le critère, on a soit Tokyo (mégalopole avec le plus grand nombre d’habitants) ou Chong-King (ville hors banlieue avec le plus grand nombre d’habitants). J’ai vu aussi d’autres classements dont je ne me rappelle plus les critères… tout ça pour dire que même un fait qui se veut assez objectif est très sensible aux critères d’analyse.
Tu peux faire courir Usain Bolt sur la même piste avec les mêmes chaussures (si tu as assez d’argent) pour avoir une idée de la perte de performance.
Hmmm non, même ça ce ne serait probablement pas pleinement représentatif. A moins qu’il ne se soit entraîné, ainsi que ses concurrents, dans ces conditions.
Après, mesurer les meilleurs temps de chaque sportif, c’est un critère. On pourrait regarder la moyenne de leurs meilleurs temps par année et prendre la meilleure. Mais on a beaucoup plus de données pour Bolt que pour Owens, donc là aussi on pourrait discuter.
Bref, tout ça pour dire qu’on ne peut jamais savoir exactement, par contre, si on a un critère sur lequel on est d’accord, ça devient plus facile.
Ah oui, là ce serait pleinement représentatif !
N’importe quoi, regardez les conditions de pistes/adherence entre Owens et Bolt.
Le transfert de puissance au sol n’est pas le meme.
Faite d’abord courir bolt sur de la terre sans starting block
Je précise que mon message était ironique, précédemment je disais la même chose que toi.
L’essai a été fait il n’y a pas longtemps dans des conditions similaires à Owen.
Descendre un peu dans la page sous la deuxième photo : https://www.olympic.org/fr/news/dans-la-peau-du-plus-grand-stephan-james-raconte-le-jesse-owens-qu-il-a-ete
Merci pour le lien dont voici l’extrait
« S’il devait courir aujourd’hui, il battrait beaucoup d’athlètes de pointe », dit-il.
Cette affirmation a pris tout son poids en 2016, lorsque la chaîne de télévision canadienne CBC a lancé un défi au sprinter Andre de Grasse, dauphin de Bolt sur 200 m aux Jeux Olympiques de Rio 2016, et troisième du 100 m. Il lui était demandé de faire aussi bien qu’Owens, sacré sur 100 m en 10 sec 3 aux Jeux de Berlin 1936, avec le même équipement et en courant sur une piste similaire. De Grasse, que beaucoup considèrent comme l’avenir du sprint lorsque Bolt aura décroché, a été chronométré en 11 secondes tout rond !
Oui mais là aussi tout est relatif. Si De Grasse avait l’habitude de telles conditions, inhabituelles pour lui, il améliorerait sans nul doute sensiblement ses performances. En course à pied, également, les sensations ont une très grande importance.
Oui je suis d’accord De Grasse n’était pas en condition de compétitions avec un entrainement adapté
maintenant il faut quand même qu’il améliore de 11s - 10s3 = 0,7s, c’est pas rien quand même non plus.
C’est pour celà que ce n’est pas simple de comparer des performances d’athlètes à des périodes différentes, trop de composantes ont évoluée :
- qu’elles soient “matérielles”
- techniques
- physique (différences de méthodes d’entrainement)
- …
Si Karl Lewis et Michael Johnson, deux énormes sprinters de la fin du XXème siècle, disent que Jesse Owens est incomparable, ce n’est peut-être pas pour rien.
Comment pouvez-vous comparer JO (ayant vécu dans la ségrégation donc moins de moyens pour s’entraîner, etc) avec Usain Bolt, athlète professionnel avec un staff plus grand qu’une équipe de foot?
UB est un de mes athlètes préférés mais JO de part sa dimension “politique et raciale” est dans une autre dimension, amha. Que dire du fait qu’il a pu battre un record du monde de 200m haies? Exploit historique. Et les 45 minutes de folie où il a battu 5 records du monde et égalé un 6e?
mais on s en fou de savoir qui a eu les moyens de s entrainer ou pas… ou qui a eu plus de moyen que l autre , on parle du MEILLEUR… le meilleurs au sprint c est celui qui est allé le plus vite…
que d autre coureurs dans le passé n ai pas eu les meme moyens pour s entrainer c est certain , mais le meilleur c est celui qui va le plus vite…
Et bein pas moi.
Donc si dans le futur, un mec va plus vite que UB, ce sera lui le meilleur?
Donc, suivant ton raisonnement, Renaud Lavilenie serait meilleur que Bubka? Laisse moi rire
Ok, tu peux rire.
Oui. Le record du monde du 100m est décerné à celui qui va le plus vite. De ce point de vue-là en tout cas, le nouveau champion sera “le meilleur”. Même distance + moindre durée = meilleur. C’est un critère. On peut en mettre d’autres, par exemple de faire la course dans des circonstances particulières etc…
EDIT: pour prendre ton exemple du saut à la perche, le record du monde est la plus grande hauteur franchie sans faire tomber la barre.
Pour le ping, c’est très difficile à cerner, car les performances dépendent avant tout de l’adversaire. On ne peut pas facilement comparer Ma Long avec Waldner par exemple, car ils n’ont pas eu les mêmes adversaires dans les mêmes circonstances (ou alors on considère des raisonnements comme “Waldner a explosé Joo en 2003 et Ma Long en a un peu chié aux jeux d’Asie, alors Waldner est bien meilleur”).