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Quel est le meilleur joueur de tous les temps


#161

ah non c’est pas la question … c’est pas parce que Waldner a pu jouer ne marchant jusqu’a 40 balais que le ping d’aujourd’hui le permet …


(Clst C0; 7P-2A.DF / 999 1.5 / P4 1.0) #162

Excuse-moi, on parle bien de Ma Lin là ? C’est pas un dinosaure du ping non plus… Et à part Waldner, personne n’a jamais joué en marchant face à Ma Lin, et surement pas Ma Long :laughing:


#163

Oui d’accord, et Poulidor serait arrivé dernier à chaque tour de France. Le meilleur joueur de tous les temps, ça veut dire quoi ? Pour toi ça semble être celui qui a le meilleur niveau, du genre, si on prenait une machine à remonter le temps et qu’on les ramenait tous à leur 20 ans pour faire un match, Ma Long gagnerait. Oui, peut-être, mais on n’en sait vraiment rien en fait et pour ma part je trouve que présenter les choses comme ça n’a pas grand intérêt (ce n’est que mon opinion, délivrée sans animosité dans le but de nourrir la discussion).

Le meilleur joueur de tous les temps reste Waldner car il a dominé le ping mondial pendant une durée qui sera difficile à égaler. Et pas dans les années 60 où le ping était extrêmement différent. Non, lui s’est adapté à tous les changements : balle de 40, services sans le bras, sets de 11. Champion du monde 91, je crois qu’il perd Saive en demi en 93, puis en 95 il n’est pas là, il n’y a que des chinois dans les 4 premiers. Mais en 97 il surmonte les progrès chinois et redevient champion du monde. Il perd Liu Guoliang en demi en 99, celui-ci finit chamion du monde. Un an après, à Kuala Lumpur, il lui met une fessée monumentale en par équipe, quand la Suède bat la Chine (!!!). Ce gars a eu plus d’un défi, plus d’un joueur fort qui sont venus lui mettre des bâtons dans les roues et il est toujours resté au top.

Je répète donc que si Ma Long est toujours là d’ici à 2025, on pourra en reparler. On pourra en reparler rien que s’il gagne un deuxième titre olympique en 2020.


#164

C’était pas il y a 30 ans c’était en 2004, il a gagné en quarts contre Ma Lin qui sera vice champion du monde 2005 et 2007 et champion olympique 2008. Pas vraiment un tocard quoi, si je pouvais lui prendre un set même en courant partout je serais content…


#165

Alors on a pas la même définition du meilleur joueur de tous les temps… Toi, tu me dis que Waldner a dominé son époque, et que son époque a duré beaucoup plus longtemps que celle que va dominer Ma Long. Pour moi , ça veut juste que le type qui va venir après Ma Long sera encore plus fort …

Waldner a joué à une époque ou les chinois étaient beaucoup moins dominateurs. Pourquoi sont-ils aujourd’hui ils sont intouchables ? parce que les européens, les coréens, les japonais sont devenus tous nuls en même temps ? ou parce que les chinois ont monté la barre de 2 crans techniquement et de 3 crans physiquement ?
Un Lebesson est champion d’europe avec un jeu à la Gatien, qui peut croire qu’il pourrait être champion olympique en battant 2 chinois de suite en 4 manches ? personne …
Waldner a révolutionné le ping, mais les chinois ont poussé le jeu tellement plus loin depuis … et ça n’enlève rien à la gloire de Waldner de dire ça.
J’ai admiré Mc Enroe … mais il ferait 2 jeux par set contre Djoko ou Nadal…
Je vais choquer mais Waldner, c’est le passé du ping, glorieux certes, mais le passé. ça ne se jouera plus jamais comme ça le ping (sauf changement de réglementation…)


#166

Pas la même définition en effet :slight_smile:
On parle pourtant de générations qui se sont croisées là, pas la même chose que Mc Enroe et Nadal. Waldner bat Ma Lin aux JO D’athènes, Wang Liqin bat Ma lin aux mondiaux de 2005 et 2007, Ma Lin bat Wang Hao en finale des JO 2008, Wang Hao bat Wang Liqin en finale des mondiaux 2009, puis perd Zhang Jike 2 ans plus tard en finale. Que le ping ait progressé, se soit professionnalisé et que du coup les joueurs soient plus physiques, je ne le nie pas. Mais enfin je viens de pas mal démontrer que du début à la fin, les chinois se sont adaptés au ping mondial et Waldner s’est adapté aux chinois.

Qui en 1985 pensait qu’un jeune suédois bouleverserait tout ? Personne non plus ! Parce que quoi que tu sembles dire de la récente domination chinoise, entre 81 et 87 tous les champions du monde sont chinois. Entre 1977 et 1987, il y a eu 6 championnats du monde, soit 24 demi-finalistes et 6 vainqueurs. Sur les 6 vainqueurs on a 2 japonais (77 et 79) et 4 chinois. Sur les 24 demi-finalistes de 77 à 87, on a 18 chinois… Waldner a dépassé les standards chinois de l’époque et obligé les chinois à devenir plus forts. En 1995, 4 chinois demi-finalistes, en 1997, Waldner s’adapte, devient plus fort encore et gagne les mondiaux. Waldner s’est adapté aux chinois du début à la fin de sa carrière, et s’adapter aux européens, pour les chinois, c’était une définition pas très éloignée de “s’adapter à Waldner”. Aujourd’hui, il ne reste plus personne pour tenir tête aux chinois comme il le faisait, parce que les chinois sont plus forts, certes (mais pourquoi le sont-ils ? Waldner…), mais pas seulement…


(1812 pts, Aero Soft Carbon, Rapid Speed 2,0 (C.D.) / V>01 Stiff 2,0 (R)) #167

avec le même type de raquette qu’utilisait Connors ? Ca m’étonnerait… Nadal avec une raquette en bois ne ferait rien contre Borg, et même rien du tout tout court car ce serait impossible avec son geste. Et Borg avec la raquette de Nadal, qu’est-ce que ça aurait donné ?

Bref on n’en sait rien, c’est pas du tout comparable !

Waldner avec la “38” et les anciennes règles aurait certainement battu Ma Long comme les autres Chinois de l’époque. Et pourquoi pas Philou d’ailleurs ? C’est plus le même ping, le sport qui a le + changé en très peu de temps.

D’ailleurs pourquoi on parle de Ma Long comme numéro 1 ? A ce que je sache Wang Liqin et Zhang Jike ont un meilleur palmarès pour le moment.


#168

A te lire, on a l’impression que seul Waldner pouvait battre les chinois !!! Ce qui n’étais pas du tout le cas :slight_smile:
JO de 92, 1 seul chinois en demi, aucun en finale.
De 88 à 2004, une seule finale entre chinois ! alors qu’on vient d’en vivre 3 de suite …
Championnat du Monde , que des chinois en finale depuis 2005, alors qu’avant Shlager, Waldner, Person, Samsonov, JSH, Saive, … Certes ils n’ont pas duré aussi longtemps que Waldner, mais ils battaient des chinois. Qui bat des chinois dans les compétitions importantes maintenant ? plus grand monde … Donc pour moi, quels européens battent les chinois ? personne dans les grosses compétitions alors qu’avant, on trouvait 10 européens pour le faire.
D’ailleurs pour reprendre ton exemple, en 97, Waldner joue qui en finale ? Samsonov … c’est dire le niveau des chinois. Samsonov reste un des meilleurs européens mais personne ne peut croire qu’il est (ou a été) plus fort que les chinois d’aujourd’hui …
D’ailleurs si on parle longévité , tu places Samsonov devant Ma Long ? parce qu’il fera unecarrière plus longue, c’est sur :wink:
De puis la fin de Ma Lin, et je dirais depuis Wang Hao, on prend cher , de plus en plus cher …


#169

Disons que Waldner est le seul a avoir su élever son niveau de jeu à mesure que les chinois ont élevé le leur. Samsonov est arrivé tout jeune en 97, avec un bon jeu de blocs, il en a surpris plus d’un mais les chinois ont su s’adapter. Samsonov n’a rien gagné, c’est juste (entre guillemets) un très grand joueur (1m90 quand même ! Je sors ^^). Samsonov a su garder un niveau de jeu incroyable, mais, contrairement à Waldner, pas rester aussi près tout au long de sa carrière. Waldner et la Suède ont tiré à mon avis l’Europe vers le haut puisque la Suède a dominé le ping mondial du début des années 1990. Mais contrairement à la Chine, l’Europe n’a pas su surmonter cette période, simplement surfer dessus jusqu’en 2003 où Schlager gagne a plus de 30 ans… Et pour ce qui est de la domination chinoise, quand je regarde ce qu’il se passe au Japon aujourd’hui, je me dis qu’elle pourrait devenir un peu moins nette dans les années à venir.

Pour rappel, il y a un petit détail qui a son importance, moi qui suis allé faire un stage en Chine il y a maintenant plus de 15 ans, je me souviens qu’à l’époque on m’avait dit qu’en comptant les loisirs, la Chine, c’était (je l’écris en lettres ce sera plus simple) cinq cent millions de joueurs !! Et quand tu vois un mec en costard cravate qui prend une raquette le dimanche, bah il joue au moins 12 lol Donc au-delà du nombre qu’on atteindra jamais, je ne comprends pas pourquoi on s’entête tant à s’écarter de leur méthode, ne serait-ce que sur 10 ans, pour voir ce que ça donne.


(c&a) #170

les suedois avait les bois stiga, les allemands la technologie tensor, les chinois le travail et la persévérance.

les français la ralerie contre les balles en plastoque et le reste du monde


#171

Ouais, et les Grecs sont gays et pauvres ! Je suis d’accord, élevons le débat, merde ! ^^


#172

Je pense que globalement on est d’accord, simplement l’influence de Waldner au fil du temps, sa constance au plus haut niveau à sans doute plus d’importance pour toi que pour moi ! Moi je regarde Ma Long en me disant que ce type est la parfaite machine à jouer une ping moderne, jusqu’au jour ou la version améliorée de lui même (FZD ?) l’enverra au rebut :slight_smile:
Je pense que les chinois poussent le jeu vers plus de physique … parce qu’avec un jeu basé sur le talent pure, un joueur exceptionnel peut sortir de n’importe ou et remettre en cause la hiérarchie (comme le jeune brésilient par exemple)… alors qu’un jeu avec 50% physique, 50% technique, avec plus de répétition et moins d’improvisation, la place pour un “pure talent” est beaucoup plus limité. En Europe, on a le cul entre 2 chaises, on a le culte du talent, de la main, du toucher (on admire la défense balle haute, la roulette, …) : on a tjrs preferé un Mc Enroe à un Lendl par exemple, alors que le tennis à basculé quand Lendl à pris le pouvoir… Pourtant on voudrait gagner comme les chinois, mais dans un contexte social, reglementaire, culturel qui rend ça impossible. On pourrait quand même se poser la question pour le matériel !
Je trouve super intéressant d’observer que les joueurs chinois en France ne font pas apprendre le ping “à la chinoise” à leurs gamins… ils ne veulent pas leur imposer ce qu’ils ont enduré ?


(Clst C0; 7P-2A.DF / 999 1.5 / P4 1.0) #173

Faut pas être de mauvaise foi non plus. Prend n’importe quel classement mondial de l’époque, tu n’en auras AUCUN sans au moins deux Chinois.

Avant la période Waldner-Gatien-Saive, les Chinois dominaient tout, après cette période aussi. Et toi tu dis que c’est juste la dernière génération de Chinois qui est plus forte ??? Ben non, en fait, il y a juste eu une (allez, deux) génération(s) d’Européens pour briser la domination chinoise depuis les années 70. Et on est quasiment 50 ans plus tard.

Et qui c’est qui les bat ces Chinois ? Retire Waldner, Saive et Gatien de ces tournois et tu aurais eu quasiment que des finales 100% chinoises, exemple en 2004 où Ma Lin est sorti par Waldner.

Depuis Samsonov et Boll, en Europe, y a juste personne… Ovtcharov et Freitas n’ont jamais été ultra dominants en Europe (Ovtcharov n’a même pas été souvent champion d’Allemagne), alors de là à inquiéter les Chinois…

Non, on a eu une génération européenne où tous sont devenus forts en même temps, ce qui est très différent. Les Coréens, depuis Kim Taek Soo n’ont plus eu de grand champion. Les Japonais, ça remontent encore plus loin. La grosse différence, c’est que quand t’as une population de 2 milliards d’individus qui considèrent le ping comme LE sport national, t’as pas trop de mal à enchaîner les bonnes générations. Ma Long ne me paraît pas meilleur que l’était Liu Guoliang, qui pourtant, perdait Waldner et Saive régulièrement (pour ne citer qu’eux). Il ne me paraît pas non plus meilleur que Wang Liqin, Kong Linghui, Ma Lin ou Wang Hao.

Oui, pour le nombre d’années consécutives où il a su se maintenir dans le top 5 mondial. Jusqu’à preuve du contraire, Ma Long en est très loin. Wang Liqin est arrivé dans le top 5 bien après Samsonov et il en est sorti avant. CQFD.


(Derf59 ImmunePB / Katana / Piranja FDTecs) #174

Excuse moi mais déjà tu enlèves Murray, tu le remplaces par Sampras si tu veux :wink:

Connors a gagné 8 tournois du grand chelem (dont 5 US Open) mais n’a jamais gagné Roland Garros(à cause de Borg surement).
Nadal, Federer et Djoko en sont déjà chacun à plus de 10 titres du grand chelem et ont la particularité d’avoir gagné les 4 :wink:

Ok aucun n’a gagné pour l’instant autant de titre en simple que Connors (109), mais ils n’ont pas non plus atteint l’âge de Connors (Federer 88, Nadal 69 et Djoko 67)
On peut dire aussi à ce moment là que Rosewall remporta plus de titres en simple (133) que Connors :wink:
(OK ce n’était pas tous sous l’ère Open :stuck_out_tongue: )

Je sais pas mais gagner un tournoi ATP à Metz c’est pas pareil que de gagner un tournoi à Bercy par exemple, donc difficile de savoir ce que valent les 109 titres de Connors :wink:


(Clst C0; 7P-2A.DF / 999 1.5 / P4 1.0) #175

C’est surtout passible d’emprisonnement :laughing:
Envoyer un gosse de 6 ans faire 3 heures d’efforts physiques après l’école, c’est pas faisable actuellement en France sans passer pour un bourreau.

Par contre, on a de plus en plus de gens qui vont s’entraîner en Chine ou au Japon. Pourquoi ceux-là ne percent pas ? Si on suit ton raisonnement, c’est surtout un problème de travail, donc ces jeunes gens devraient travailler là-bas aussi bien que les locaux et finir par rivaliser. Pour l’instant, on ne dirait pas que ça marche…


#176

Oui, globalement on a tous vu la même chose, mais on n’interprète pas les faits de la même manière et on ne leur donne pas la même importance. Beaucoup de choses ont changé dans le ping, on le sait, et la balle plastique permet d’aller dans le sens d’un jeu plus physique, ce qui est étrangement l’optique que la Chine a choisie depuis quelques années. Maintenant, je pense que de manière générale, on peut dire que l’intelligence de jeu, les services (plus 2 rebonds que courts aujourd’hui), les remises de services (idem, ou alors la fameuse chiquita qui est un mini top sur balle courte) contribuent à rendre le ping plus dur et les échanges plus intenses. Donc oui, à mon avis, en terme de niveau de jeu, Ma Long est sans doute le meilleur joueur qui ait existé. Mais je pense que si Waldner avait 20 ans, il aurait adapté son travail en conséquence, tout simplement :slight_smile:


#177

Perso, je pense que l’on ne souhaite pas travailler comme eux la bas. Et les chinois qui en sortent encore moins que les autres…
On a un plus petit réservoir de talent, il faut le maximiser, donc éviter les pertes sur lassitude, blessure, …
Et qui va s’entrainer en chine durablement ? Il y a une différence entre y faire un stage et y vivre la vie d’un apprenti pongiste pro !


#178

C’est sûr que pour pouvoir faire leurs journées à 4h d’entraînement par jour, il faudrait déjà avoir leurs journées de 4h d’école par jour.
Et c’est sûr qu’on ne peut pas tout garder, comme le fait de ne pas mettre les gamins à la table avant 7 à 10 jours d’entraînement, le temps qu’ils sentent bien la balle sur la raquette…


#179

On est d’accord, le palmarès ne fait pas tout … si on ne tient pas compte de l’opposition…
J’avais laissé Murray parce que oui, il est en dessous dans autres mais à d’autres périodes du tennis il aurait été #1 Mondial sans difficulté… je voulais montrer que l’opposition aussi fait le palmares.


(Clst C0; 7P-2A.DF / 999 1.5 / P4 1.0) #180

C’est exactement mon point de vue, mais par contre, je le vois super différemment.

A l’époque de Waldner, y avait quand même Gatien, Saive, Rosskopf, Personn, Samsonov,Liu Guoliang, Wang Tao, Kong Linghui et Ma Lin.

Je ne vois pas actuellement quelle est l’opposition de Ma Long… à part Fan Zhendong, les autres n’ont pas réellement le niveau pour l’inquiéter… Zhang Jiké est un super joueur mais il n’est plus là, au figuré et bientôt au propre j’imagine. Xu Xin n’a jamais été dans la durée, au-dessus de Ma Long. Même en Chine, à part FZD, c’est pas top top la nouvelle génération.