soit on considère que le niveau des chinois n’a pas tellement varié et Waldner (sur une longue durée, ce qui le rend exceptoinnel) + quelques européens (plus ponctuellement) arrivaient à leur niveau, ce qui n’est plus le cas des européens aujourd’hui, moins bons que leurs ainées.
soit on considère que les chinois d’aujourd’hui sont encore au dessus et que les européens n’ont pas tellement varié de niveau mais que ça ne suffit plus
Après, je pense que la vérité est quelque part entre les 2 : les européens à part Boll (et Samsonov dans la durée) ne sont pas (en tout cas en nombre) aussi compétitifs que leurs ainés, et les chinois ne veulent pas rendre la main et ont densifiés le jeu pour se faciliter la vie… ils peuvent se passer d’un Jike, ce qui semblait difficile à croire il y a peu, c’est dire le réservoir…
ma long ça fait un moment qu’il est sur le circuit, et il ne fait des resulatat que depuis que sa bête noir n’est plus la.
whang hao bete noir de ma long
Zhang jiké bete noir de whang hao.
le talent ou le travail ne fait pas tout, il y a la part de chance qui joue.
du temps de waldner, la densité de joueur d’un niveau supérieur était bien plus faible qu’aujourd’hui d’ou la facilité a être et resté dans le top 10.
les chinois ne peuvent pas avoir la longévité d’un samsonov ou waldner car dès qu’il on pu le niveau top 10 ( même si passagé )on les remplaces rapidement par un jeune inconnu toujours aussi voir plus fort.
Non, Wang Liqin est parti de lui même de l’équipe de Chine, Liu Guoliang et Ma Lin aussi. Fang Bo est toujours présent dans le classement mondial alors qu’il n’est plus dans les 10. Les Chinois ont du mal à introduire des nouveaux joueurs sur le circuit, mais à part Wang Tao qui n’avait peut-être pas un look qui leur plaisait beaucoup, je ne crois pas qu’ils en aient forcés beaucoup à la retraite une fois bien implantés.
Quant à la facilité de Waldner à rester dans le top 10, je dirais lol…
Comparer le ping et le tennis pour comparer des joueurs des années 80-90 et des joueurs actuels est a mon avis pas pertinent,
Si je pense que coté materiel pur (raquette vs revetement au ping) je pense que ,l’evolution et le gain a pu etre similaire. la comparaison s’arrete la. le tennis n,a pas eu d’autre point d’evolution.
donc si un joueur de tennis est moins fort qu’un joueur actuel (ca a été mesuré notement sur la vitesse d’echange et autre)
Au tennis de table plusieurs changements majeurs ont eu un effet majeur sur une diminution de la vitesse, ce qui a eu pour effet de limiter la possibilité de déborder les joueurs.
La plupart de ceux qui ont jouer avec la colle rapide sont d’accord pour dire que les revetements actuel vont moins vite que les ancien collé. on peux y ajouter l’interdiction de la colle triclo qui était encore plus rapide que la colle rapide car elle faisait des bulles dans la mousse qui permettait de dépasser les 100% de rendu de vitesse. a coté de cela bien sur le passage de la balle de 38 a 40 qui a non seulement diminué l,effet dans la balle de l’ordre de 15% (a titre informatif c’est le triple de la perte d’effet qu’on a avec entre une balle plastique de bonne qualité et une balle cellulo de 40) mais surtout cela a ammener la balle a perdre beaucoup plus rapidement de sa vitesse a cause du frottement de l’air et du coup un geste offensif type top ou frappe s,est retrouver avec environ 30 % de temps en plus pour quelqu’un qui serait placé a 1.5 m de la table et la distance parcourue par la balle est aussi raccourcie. (lobbé un defenseur qui est au niveau des separations sur une aire de jeu dimension pour equipe nationnale etait assez facile meme pour des joueurs moyens, alors que maintenant si ta balle dépasse les séparations c,est deja pas mal.
Les dis changements ont mis au ping un tres fort coup de boost au physique au détriment de la tactique. Donc la réponse a savoir lequel est le meilleur dépend en réalité des conditions avec lesquels ils s’affronterait. ils seraient a mon sens certes tous les deux des bons joueurs mais waldner n’etant pas un monstre physique aurait eu certainement du mal a s’imposer aujourd’hui, et a l’inverse ma long aurait eu beaucoup plus de mal a imposer son physique si il avait jouer dans les années 90
Disons que les changements au tennis ont été plus subtil mais réels … la vitesse a été augmentée de 15%, ce qui a renforcé l’aspect physique au détriment du toucher
surtout à Roland Garros ou la terre battue en général. Et dans le même temps, il s’agissait alors de contre-balancer la prédominance du service … en adaptant les surfaces, les balles, … et l’adaptation physique des joueurs à fait le reste. Tout le monde sert à 200 mais ça ne suffit plus.
D’ou cette impression de voir le même jeu quelque soit la surface, avec beaucoup moins de spécialistes.
Et le ping suit cette orientation d’uniformisation… on ne va pas loin si on n’est pas capable de tenir des rallyes en top sur top, des 2 cotés (Lebesson est assez atypique je le reconnais). Et dans le ping actuel, c’est plus rentable que de rentrer un bloc coupé de malade.
Wang Liqin et Ma Lin ont décidé à arrêter ? Je crois plutôt qu’ils y ont été forcés. La nouvelle génération était là (Ma Long, Zhang Jike et Xu Xin + Wang Hao), donc il n’y avait plus besoin de l’ancienne.
D’ailleurs même Wang Hao a arrêté quelques années après parce qu’il y avait Fan Zhendong, déjà prêt pour intégrer l’équipe nationale.
Wang Hao était encore très compétitif et était encore facile top 5 mondial.
Wang Liqin était aussi encore très compétitif avant d’arrêter. Ma Lin, lui était sur le déclin.
Aussi peut être que les chinois ne veulent pas mettre trop de chinois dans le top 10, et juste faire jouer les 4 meilleurs. Ce qui explique la mise à la retraite des anciens.
Et la relève Belge ? Et la relève Française (bon ok, y a Gauzy et Lebesson… vous vous en sortez bien , mais on est loin de Gatien) ? Et la relève Autrichienne ?
Bref, la relève européenne tarde… Samsonov et Boll sont encore à ce jour sûrement dans les 3 ou 4 meilleurs européens, et à leur âge, c’est anormal. Du temps de Waldner, aucune vieil européen n’a réalisé cet exploi, simplement parce que la “relève” était plus forte.
Ceci dit, on parle de l’europe, mais chez les Coréens, Young Youngsik arrive seulement maintenant, et avant lui c’était Joo (qui n’est jamais arrivé dans le top 4) et avant lui Ryu Seung Min (ça date, quand même, on est quasiment à la période Waldner là).
Chez les Japonais, Mizutani n’est pas mal mais n’a jamais inquiété beaucoup les Chinois (ni cette génération, ni celle d’avant) et avant lui … le dernier japonais à être dans le top 5 mondial, c’était qui ???
Au final, je pense qu’une partie de la réponse est là aussi. Waldner a fait d’autant plus forte impression en Europe qu’il a été l’un des seuls à atteindre les sommets du ping mondial. Si on compare “son” équipe de Suède à celle de maintenant, c’est un peu le jour et la nuit.
L’équipe de France aussi.
L’équipe belge aussi.
L’équipe (biélo)russe aussi.
L’équipe autrichienne aussi.
Au final, seule l’Allemagne a sorti d’autres pongistes pour se maintenir, le Portugal est sorti de nulle part (et va probablement y retourner après Freitas-Appolonia-Monteiro) et c’est tout.
Il était à la limite du top 10 mondial quand même. Loin de son niveau historique.
Non, je pense d’une part que la fédé chinoise veut limiter les dépenses sur les sorties internationales (ça coûte vite cher avion+hotel+entrainement sur place) et veut montrer qu’ils sont les meilleurs. Et ils y arrivent très bien, il n’y a qu’à voir le nombre de non-Chinois ayant gagné l’open de Chine dans l’histoire (le premier fut J-M Saive et certains disent que c’est parce qu’il avait un coach chinois ).
En ne montrant à l’international que les meilleurs:
ça renforce le rapport de force China vs World,
ça crée une bonne compétition en Chine pour les places “internationales”
ça ne leur coûte pas trop cher au final, puisqu’ils n’ont pas 10 fois les frais à faire sur les tournois internationaux
De plus, il y a fort à parier que si les Chinois se mettent à truster les 10 premières places de chaque gros pro tour, on va voir apparaître une règle WTTC-like du genre “pas plus de X joueurs d’un même pays par tournoi”. Bref, je pense que le modèle actuel est assez bien pensé de leur côté
Il me semble que l’idée de faire jouer des doubles avec des non-chinois était justement un pas pour intéresser du monde et ne pas tuer toute forme de suspens …d’ailleurs si il n’y a que 2 chinois aux JO, c’est pour éviter les podiums 100% chinois non ?
Ce que je voulais dire ceos c est que l evolution du tennis a ete dans un sens unique a savoir gain de vitesse par le materiel. ca a tuer l attaquant car il n a plus le temps de monter au filet, cela a ammener une forte dominance des joueurs de fond de court qui se sont retrouver a pouvoir plus facilement deborder un joueur qui monte au filet. La technique n a pas focement ete balayee au tennis mais les joueurs en se mettant a jouer plus loin ont de facto ete moins sensible aux effets.
Au ping c est le contraire qui a eu lieu, on a diminuer la vitesse et l,effet, et le gain materiel a ete loin de compenser ces pertes reglementaires.
C est comme si au tennis on etait passer non pas de service des annees 80 a aujourd<hui mais de service et de frappe a 400km a aujourd hui, c est a dire d une vitesse ou la condition physique ne peux pas aller a une vitesse ou elle peux aller
Toujours au moins deux Chinois en 1/2 … SAUF en 1989, 1991, 1993 et 2003.
Donc, si je résume, ça fait “En 40 ans (20 championnats du monde), on en a eu seulement 4, dont 3 successifs, où il n’y avait pas au moins deux Chinois en 1/2 finale” Et là-dessus, toi tu me dis "on est tous devenus plus nuls ???!!!
Regarde en 89 et 91 qui sont les vainqueurs ? Waldner et Personn (et l’unétait finaliste quand l’autre était vainqueur). en 93 ? Gatien et Saive finaliste.
En 2003, Schlager qui n’avait jamais brillé sur un WTTC (et qui a percé vachement sur le tard) gagne face à un jeune coréen quasiment inconnu à l’époque, Joo. Sur ce WTTC, Joo bat Ma Lin sur blessure de ce dernier.
Moralité, à part un accident de parcours et une période de 4 ans, la Chine a TOUJOURS dominé le ping mondial. Nous avons donc eu UNE génération qui est devenue plus forte et non pas 10 générations qui sont devenues plus nulles.
Mais j’imagine que c’est une question de point de vue.
Je pense surtout qu’ils veulent éviter de trop dominer au niveau mondial et laisser quelques miettes aux non chinois (même si la domination est déjà énorme, elle pourrait l’être encore plus).
D’ailleurs dans une interview, Liu Guoliang avait conscience de la très forte domination et avait un petit peu peur que les autres pays soient en quelque sorte dégoûtés et qu’ils de désintéressent du ping au niveau mondial.
Et de l’argent en Chine, il y en a beaucoup. Tout à l’heure, Liu Shiwen, vient d’être transféré dans un autre club du championnat chinois pour 1 million de dollar.
J’avoue qu’on est loin du transfert de Pogba ou Neymar, mais ça reste pas mal
Je ne sais pas Ma Lin a été poussé vers la sortie, mais je me rappelle l’avoir vu perdre contre un Japonais (Matsudaira?) aux championnats du monde en France… Et quand tu es Chinois et que tu perds contre un étranger tu sors de l’équipe. C’est la règle là-bas.
Xu Xin a perdu Mizutani aux JO. Il est toujours là… Fang Bo a déjà perdu quelques fois contre des non-Chinois (en même temps, sinon il serait beaucoup plus haut au classement mondial) et il est toujours là aussi (quoi que, on ne le voit pas beaucoup, je suis d’accord).
La différence, c’est que Ma Lin avait déjà eu pas mal de titres et déclinait. C’était logique de laisser la place à d’autres, comme Xu Xin, qui arrivaient.
Je pense qu’effectivement, on ne voit pas le tableau de la même manière
Gatien
Walder/Persson
Samsonov
Shlager
Saive
donc 5 pays différents
et si j’ajoute les demis finalistes : Guba/Primorac/Kreanga/Maze/ + les coréens
ça fait encore 5 pays …
donc 10 pays ayant réussi (sur une longue prédiode certes) à placer des joueurs en demi.
et depuis 4 éditions, plus rien en demi ? à part 1 fois Boll, plus rien ?
je trouve que ça fait trop de pays pour évoquer une génération dorée …
Je reste sur ma position : les chinois ont passés le turbo depuis 10 ans …
Je ne crois pas qu’un Gauzy soit moins doué pour le ping que cette génération d’européen… simplement le don ne suffit plus du tout pour y arriver…
Après, je pense qu’en France (et sans doute en Suède), la génération a été tellement belle qu’elle a empêché la suivante d’éclore. Les jeunes qui ont tjrs eu les “mousquetaires” sur leur passage n’ont pas pu/pas su faire leur place…
y a pas que la vitesse qui a été augmentée. Ce qu’on oublie ou qu’on ne sait pas quand on n’y a pas joué, c’est qu’au tennis, les raquettes d’aujourd’hui sont beaucoup plus tolérantes que celles d’il y a 15 ans par exemple. C’est à dire que quand tu centres mal la balle, elle repart quand même dans la bonne direction. Et ça, ça change tout ! Sur les remises de service notamment. Et autre facteur énorme : les surfaces sont moins rapides et rebondissent plus haut ! (on a augmenté la vitesse de la balle dans l’air mais elle est plus ralentie après l’impact et elle fuse moins.
Bref des changements très importants sur le jeu en lui-même chez les pros (uniformisation des surfaces, les mêmes gagnent partout : un Nadal n’aurait JAMAIS pu gagner Wimbledon avant 2001 et le changement de gazon) et on voit ce que ça donne ajd : des matches à rallonge où le mec le plus fort physiquement l’emporte souvent (comme au ping avec Ma Long)
Donc pour toi, une édition avec un podium 100% chinois et un 4eme européen montre que l’européen en question était super bon ??? Là effectivement, on ne voit pas le tableau de la même manière… Parce que moi, “perdre contre le premier Chinois rencontré”, j’appelle pas ça être dans une génération dorée. A noter qu’on arrive en demi-finale en battant un seul (ou aucun) Chinois, donc une place en demi, c’est pas forcément révélateur. Gagner le WTTC, ça implique d’avoir battu au moins un Chinois et souvent, au moins deux. Et ça, on n’a que 4 joueurs qui l’ont fait.
Pour rappel, Schlager en 2003 a battu Wang Liquin ET Kong Lighui, Joo a battu Ma Lin (sur blessure).
Et quoi, ils l’avaient enlevé juste avant l’époque Waldner alors ?! Je comprends pas pourquoi tu ne regardes que les dernières années… De plus, il y a une énorme différence entre dire “on a un joueur de notre pays qui arrive en demi” et “on a un seul joueur qui n’est pas de notre pays qui arrive en demi”. Dans le premier cas, tu sens bien que t’as pas une domination claire sur le plan mondial, dans le deuxième cas, même si le joueur en question arrive en finale, au fond, l’épreuve était suffisamment dominée pour que 3 des 4 participants finissent en demi-finales… Or l’époque Waldner est la seule (sur les 40 dernières années) où la Chine était dans le premier cas.
Ben moi je pense qu’avant aussi, du fait de la “38”, il y avait des jeux plus variés et si un Chinois devait se taper un Saive puis un Gatien puis un Waldner puis un Persson, il se tapait 4 styles de jeu complètement différents. Maintenant tu te tapes, un Otcharov, puis un Freitas, puis un Boll, les différences sont bien bien moins prononcées (ça tope des deux côtés à 1,50/2 mètres de la table). C’est la balle qui fait ça. Le Chinois trouve donc des réponses bien plus facilement aux problèmes posés par les Européens
, mais on est loin de Gatien) ? Et la relève Autrichienne ?
).